Gegensätze ziehen sich an: Hier der kahlrasierte PR-Redakteur Mirko Kussin im dunklen Kapuzenpulli, dort die ganz in Weiß gewandete katholische Ordensschwester Ursula Hertewich. Seit 2010 kennen sich die beiden und unterhalten sich gern und regelmäßig über Heimat und Heiligkeit, über Glaube, Luxus, Sünde, Zweifel, Sex, Freiheit und vieles mehr. Ein Interview.

Von Jörg Podworny

Schwester Ursula, Mirko – warum ist ein gemeinsamer Auftritt von Ihnen beiden so außergewöhnlich?

Sr. Ursula: Ich glaube, wir beide irritieren die Leute, durch unsere äußere Erscheinung. Auf der Frankfurter Buchmesse haben uns manche gefragt, ob wir echt wären (lacht) oder verkleidet. Es ist einfach ungewöhnlich, dass sich Menschen zusammentun, die so unterschiedlich scheinen, und sich Gedanken machen über Gott und die Welt, das kommt nicht häufig vor.

Mirko Kussin: Und es ist eine Begegnung auf Augenhöhe. Das finde ich spannend: Gegensätzlichkeiten zusammenzubringen – und zu gucken, was dann passiert.

Allgemeiner gefragt: Welche Menschen tun sich im normalen Leben noch alles nicht zusammen?

Sr. Ursula (schmunzelt): Ich würde sagen, die allermeisten. Ich erlebe oft, dass unser Schubladendenken so krass ist … Gestern saßen hier am Bahnhof Obdachlose, total angetrunken – und ich hab gedacht: Würdest du jetzt mit denen ins Gespräch kommen? Ich hatte leider keine Zeit, aber ich hab gemerkt: Da ist direkt eine Hemmschwelle. Und das gilt für viele Bereiche des Lebens, dass wir von vornherein nicht zuhören oder erst gar keinen Kontakt suchen – weil die anderen irgendwie „komisch“ sind oder nicht in unser Denken passen.

“Jeder hat eine Geschichte zu erzählen.“

Kann man sagen, dass das ein gesellschaftliches Problem ist?

Kussin: Ich glaub, momentan ist es ein Riesenproblem, dass sich ganz viele Lager bilden, die zwischen sich Gräben ziehen, die nicht überbrückt werden wollen. Zum Beispiel: Wir reden nicht mit der AfD! Hambacher Forst … Es gibt ganz viele Sachen, wo man sich unglaublich hart gegenübersteht, statt miteinander zu reden.

Wer sollte denn Ihrer Meinung nach unbedingt mal miteinander sprechen?

Sr. Ursula: Viel mehr Leute! Wir hatten neulich eine Fortbildung mit einem Tätowierer. Auch erst „komisch“, oder? Und dieser Tätowierer hat gesagt: Fragen Sie doch mal die Leute, wieso sie tätowiert sind! Warum sie sich dieses Motiv haben stechen lassen. Das fand ich supergut! Jeder hat eine Geschichte zu erzählen. Und wenn wir anfangen, uns Geschichten zu erzählen – warum bin ich so geworden, was drückt das Tattoo aus? – dann kann daraus viel Leben wachsen!

Kussin: Ich fände es spannend, wenn ein Baumhaus-Bewohner aus dem Hambacher Forst mal mit dem Chef von RWE spricht – dass sie wirklich miteinander reden, statt sich nur Argumente um die Ohren zu hauen; von mir aus in einer Kneipe, bei einem Bier. Und zu fragen: Warum machst du das, was du machst?

Welche Rahmenbedingungen sind denn wichtig für ein solches Gespräch?
Kussin: Ein neutraler Boden muss es, glaube ich, sein. Ein Ort, an dem sich beide wohlfühlen. Sr. Ursula: … und die innere Haltung! Wenn ich in so ein Gespräch reingehe und meine, ich bin im Recht, der andere sowieso im Unrecht, dann geht es schief. Aber wenn ich bei mir bleiben und für das einstehen kann, was mir wichtig und heilig ist und darüber spreche – in dem Moment finden sich die unterschiedlichsten Menschen. Die innere Haltung ist extrem bedeutsam. Sonst kann ich – egal wo – mit dem anderen reden, werde aber niemals irgendeine neue Einsicht erlangen.

Ich muss also innerlich bereit und offen sein für mein Gegenüber?

Sr. Ursula: Eine Kommunikationstrainerin hat neulich gesagt: Wir sind so im Richtig-und-Falsch-Denken – das passt einfach nicht! Wenn ich einen Menschen sehe, dann gibt’s erst mal sehr wenig „nur richtig“ und „nur falsch“, sondern: Das ist meine Einstellung, meine Prägung – und deshalb ist mir das jetzt so wichtig, dass ich dafür vielleicht auch kämpfe. Aber kann ich auch akzeptieren, dass jemand einen anderen Lebensentwurf hat, ohne dass ich den direkt knüppeln muss?!

Sie sprechen von „Aha-Erlebnissen“, die Sie bei den Gedanken des jeweils anderen hatten. An welchen Punkten hat es „Klick“ gemacht?

Sr. Ursula: Ein Aha-Erlebnis für mich war Mirkos Text über Gott – den finde ich sensationell und tief. „Mein lieber Mann“, habe ich gedacht, so tief über Gott zu schreiben, so persönlich, da gehört etwas dazu – das war für mich ganz berührend!

Kussin: Ich hatte ein Aha-Erlebnis bei Ursulas Text über Heilige oder die Heiligkeit; denn er ist unglaublich einladend, weil er im Prinzip sagt, dass jeder von uns … geheiligt … ist; dass man nicht falsch oder zu gering glauben kann. Der Text drückt auf berührende Weise aus: Du bist auch Gottes Kind und geheiligt!

“Ich glaube, es gibt in dieser Welt keinen Ort außerhalb Gottes.“

Sie machen sich intensiv Gedanken über Gott und die Welt – ist Gott denn überall drin?

Sr. Ursula: Ich glaub da fest dran. Ich glaube, es gibt in dieser Welt keinen Ort außerhalb Gottes. Ich hab wirklich das Gefühl, Gott ist omnipräsent, überall da – so wie er tatsächlich ist.

Kussin: Ich denk das auch. Ich glaube, man kann Gott oder Spuren Gottes auch an den unmöglichsten Orten finden – im Fußballstadion, in einer dunklen Kellerdiskothek … das geht alles.

Sr. Ursula: Und ich muss persönlich sagen, ich hab noch nie so eine Präsenz, auch innerlich, gefühlt wie in der Zeit des Schreibens. Meine Mitschwestern haben auch viel gebetet für mich, aber da waren manchmal Gedankenblitze – das war für mich berührend und überwältigend zu spüren, wie ich da geführt worden bin. Auch wenn ich manchmal gehadert habe, wütend und genervt war, hatte ich trotzdem das Gefühl, da ist ein roter Faden. Das war beim Schreiben deutlich zu spüren und ganz wunderbar!

In einem Vortrag habe ich mal den Satz gehört: „Ich gehe den Dingen gern auf den Grund – denn da findet sich Gott, immer!“ – Tatsächlich?

Sr. Ursula: Ich glaub da dran! Für mich ist das keine Frage. Dass wir hineingenommen sind in diese Beziehung Gottes, dass wir uns von ihm gar nicht entfernen können, sondern dass er in allem drin ist und besonders eben auf dem Grund … Er ist der Grund aller Dinge, das ist tatsächlich mein Glaube. Zu Grunde gehen heißt auch: zu Gott gehen. (lächelt)

Kussin: Ich denk da ähnlich. Ich glaube auch, dass man suchen muss und dann oft da Spuren findet, wo man sie nicht erwartet. Oder wenn man in Dinge hineintaucht, tiefergeht – dann findet man Gott.

“Das Leben wird schön, wenn ich mich auf die anstrengenden Wege begebe – dann kriegt es eine Qualität, die mir guttut.“

Sie haben davon gesprochen, dass es Sie freut, wenn jemand „Bock auf Fragen“ hat – oder Gott auch mal zum Partygespräch wird. In welche Richtung wollen Sie mit Ihren Gedanken einen Schubs geben?

Kussin: Vielleicht in diese: „Seid offen!“ „Geht aufeinander zu!“ „Bewegt euch aus eurer Komfortzone heraus und guckt auch mal dahin, wohin ihr eigentlich gar nicht gucken wollt!“ Das kann sehr bereichernd sein.

Sr. Ursula: Und mir kommt jetzt gerade auch der Gedanke: „Lebt nicht unter eurem Niveau!“ Dümpelt nicht einfach so durchs Leben! Sondern stellt euch den Fragen – die wir alle haben! Ich kann das natürlich auch alles vermeiden: das Thema Tod, das Thema Gott …
Das ist alles so anstrengend. Aber es lohnt sich zu sagen: Das Leben wird schön, wenn ich mich auf die anstrengenden Wege begebe – dann kriegt es eine Qualität, die mir guttut. Gebt euch also nicht mit etwas Billigerem zufrieden! Ich hoffe, unsere Gedanken machen Lust darauf zu sagen: Fragt einfach mal tiefer!


Dieser Artikel ist zuerst in der Zeitschrift Lebenslust erschienen, die wie Jesus.de zum SCM Bundes-Verlag gehört.

1 DIREKT-KOMMENTAR

  1. Eine Nonne und ein Hipster…

    Erfrischend das Gespräch zwischen der beiden – äußerlich – so unterschiedlichen Menschen. Ich denke, miteinander reden, statt übereinander, ist ein wichtiger Punkt für unser Leben als Christinnen und Christen. Distanz entsteht, wenn ich mein Gegenüber gedanklich und zeitlich unbefristet in eine Schublade stecke, bildlich gesehen mit einem Ettikett versehe, ihn also einer Kategorie zwischen gut und böse, sympathisch und unsympatisch, christlich oder nicht christlich, nicht richtig von etwas oder richtig, einordne. Er müsste ja eigentlich so sein wie ich, dann wäre möglicherweise das Hauptproblem bereits beseitigt. Das Motto des Unmenschen des Jahres könnte dann lauten: „Lass mich Menschen formen nach meinem Bilde“!

    Zwischen einer Person und seiner Meinung/Überzeugung zu trennen, ist schwierig. Auch dies gilt es zu versuchen. Gebe ich meine Wertschätzung und meine Achtsamkeit nur dem, der den richtigen christlichen Stallgeruch besitzt ? Oder ist nicht ein anderer Christenmensch auch einer, der sich (als Kind Gottes) ein anderes Bild von Gott malt wie ich, wo wir doch alle beide nicht ins Schwarze treffen und wie auch niemand auf dieser Welt alles Wissen und Glauben besitzt. Beides – Glaube und Hoffnung – kann man verlieren oder deren Sinn abwerten, wenn die Liebe fehlt. Eine Liebe auch in dem Sinne, daß Gott jeden Menschen in dieser Welt (zunächst) voraussetzungslos liebt und ich vielleicht mein Wohlwollen bereits abhängig mache von viel größeren Voraussetzungen. Einerseits ist die christliche Liebe (Agape) nicht geeignet unter Voraussetzungen zu gelten und andererseits liebe ich Gott auch dadurch, daß ich meinen Nebenmenschen versuche so zu akzeptieren wie er ist.

    Dünkel, Hochmut und fromme Selbstgerechtigkeit können ein Scheitern von sozialen Beziehungen nicht nur begünstigen, sondern manchmal sogar vorprogrammieren. Ich will eine (ganz kleine) Geschichte erzählen: Ein auf den ersten Blick durchaus liebenswerter Pfarrer in meinen Kinder- und Jugendtagen war bekannt als guter Prediger am Sonntag in der Kirche, wobei er fast wie ein reinkarnierter Martin-Luther aussah. Gern schlug er auch einmal mit der ganzen Hand auf die Kanzelbrüstung, wenn er von der Sünde sprach. Oder wenn er am Heiligabend, dem einzigsten Tag im Jahr mit einer vollen Kirche, den im Kirchenschiff sitzenden Seelen die Leviten las, die Feierlichkeit des Anlasses verbannte und sich den Ärger nicht nur der sogenannten Einjährigen einhandelte. Am Rosenmontag kam in den 1960er Jahren noch der Karnevalsprinz mit einem großen Gefolge und allerlei Remidemmi in unseren Schulhof und nach dem Abschuss der Konfettikanone wurden wir als Schulvolk zu unserer großen Freude Nachhause entlassen. Aber wie kann es anders sein: Vorher hielt unser Pastor noch den Religionsunterricht ab, in dem wir Unfassbares über die Sünde des Faschings hörten. Beim Erscheinen der ersten Kostümierten trat er daher seine schnelle Flucht an. Später im Leben konnte er eine Gruppe von Menschen, auch wenn sie über Angelegenheiten unproblematischer Art redeten, binnen kurzer Zeit polarisieren. Er hatte nicht nur eine ganz genaue Vorstellung von dem, was Gott für alle Menschen will, sondern war auch in anderen Themenbereichen ein Vertreter absoluter Wahrheiten und Richtigkeiten. Fundamentalismus ist vorallem die Art des Denkens und nicht nur der Inhalt von Überzeugungen.

    In diesem Zusammenhang kommt mir immer wieder in den Sinn, daß ich zuerst den Balken aus meinem Auge ziehen muss, bevor ich den Splitter im Auge eines der Glaubensgeschwister kritisiere. Aber der Vers dreht sich ja nicht nur um eine Aufforderung zur Selbstkritik, sondern er hat auch eine andere verschlüsselte Botschaft: Einen Splitter kann man – wenn auch nicht aus dem Auge – so doch anderswo vielleicht selbst noch entfernen. Beim Balken im eigenen Gesichtsfeld wird dies so gut wie unmöglich. Da brauche ich Hilfe mehr als Kritik. Nur wenn andere auch an dem Balken in meinem Auge mitziehen, und ich dies zulasse, dann bin ich auf dem wirklich richtigen Weg. Dies ist ein gutes Bild für Geschwisterlichkeit.

    Wir sollten also über schwierige Menschen, in letzter Konsequenz auch nicht über unserem Feind, für alle Zeit den Stab brechen. Stattdessen ist es wichtig, zum Anderen einen Zugang zu finden, in einer Begegnung auf Augenhöhe, dann kann man sich gegenseitig bei der Beseitigung von Vorurteilen und Schubladendenken helfen. Ich gebe zu, eine langwierige, schwierige und auch konflikthafte Angelegenheit. Einigkeit in gemeinschaftlicher Ablehnung zu erreichen ist einfacher.

    Einigkeit unter Christen wird es nie nur dann geben, wenn wir theologische und/oder dogmatische Gräben überspringen etwa durch Formelkompromisse, sondern vorallem mit einem Willen zur unbedingten Geschwisterlichkeit, einer Begegnung auf Augenhöhe und in der Sichtweise, daß jeder Mensch eine einmalige Originalschöpfung eines liebenden Gottes ist. Dies sollte es uns wert sein, auch unsere Gegner oder Feinde langfristig zu Freunden zu machen. Dann leben wir gemeinsam nach den Regeln der Bergpredigt als praktisch angewandte Liebe. Übrigens hat uns dies Jesus vorgemacht. Er hat mit den damals als Sünder, Zöllner, Unreinen und Ungläubigen Bezeichneten gemeinsam gegessen. Das war damals im alten Israel absolut unanständig. Aber richtig. Da kommt mir die Idee, daß wir als Christen zuwenig Tabus infrage stellen. Aber das wäre ein anderes Thema.

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