Gottesdienst im Treppenhaus mit Nachbarn feiern

1. Lieber Bernd, das Ziel des neutestamentlichen Christentums im Leben des Christen ist Heiligkeit, Heiligkeit der Erlösten in der Gemeinschaft mit Gott, Heiligkeit durch Reinigung von der Sünde aufgrund des Sühnetodes des Messias am Kreuz und der Kraft des heiligen Geistes. Selbstverständlich ergibt das auch ein im Neuen Testament beschriebenes Wesen der christlichen Gemeinde in Form und Inhalt – Gemeinschaft der Heiligen. Kirchen- und Gemeinschaftsformen, die den neutestamentlichen Kriterien nicht entsprechen, haben mit Gottes Gedanken und Plan nichts zu tun. Viel Spaß bei allen Reformierungsversuchen, es wird nicht gelingen. Als ehemaliger Pfarrer und Pastor weiß ich, wovon ich spreche. Christliche Gemeinde ist entweder, wie Jesus sie wünscht, oder sie ist keine christliche Gemeinde. „Gemeinde“, die nicht ist, wie Jesus sie wünscht, ist Menschenwerk, geistlich gesehen nichts anderes als Lüge und Betrug.

   • > Als ehemaliger Pfarrer und Pastor weiß ich, wovon ich spreche.

     Inwiefern befähigt dich das ‚ehemalig‘ hier zu solchen Aussagen?

     Ich bin ja nun auch ehemalig. Allerdings nicht Pastor sondern Christ. Und wenn ich meine christliche Zeit so rekapituliere, hatte es wenig mit der Organisationsform zu tun, wie gläubig und glaubhaft die Christen waren.

     Meines Wissens steht in der Bibel zu Gemeindeform ‚wo 2 oder 3 in meinem Namen versammelt sind‘. Findest Du, dass das in den heutigen Gemeinden nicht der Fall ist? Wo soll da per se Lüge und Betrug sein? Und ist das nicht dort, so würdest Du falsch Zeugnis reden. Was wohl auch nicht so richtig christlich vorbildlich ist, oder?

     Mein Eindruck: Du kommst hier sehr verbittert und hartherzig rüber.

     • Zu solchen Aussagen befähigt mich meine Kenntnis des Neuen Testaments. Hier besteht Gemeinde ausschließlich aus gläubigen und glaubhaften Christen, und wo zwei oder drei von ihnen im Namen von Jesus versammelt sind, da ist er mitten unter ihnen. Das ist die neutestamentliche Gemeindeform, auch wenn es mehr als zwei oder drei sind. Mit dieser Gemeindeform stimmen die heute üblichen verschiedenkirchlichen „Gemeinden“ nicht überein. Das ist meine Kritik vom Neuen Testament her. Ich freue mich, wenn diese sachlich genommen und gewürdigt wird, ohne Verbitterung und Hartherzigkeit hineinzuinterpretieren.
       Was ich allerdings nicht begreife, ist, was du als ehemaliger Christ hier in diesen Sachen mitzudiskutieren hast. Das geht dich doch eigentlich alles nichts mehr an. Oder kommst du irgendwann nochmal zurück zu Jesus?

       • > Ich freue mich, wenn diese sachlich genommen und gewürdigt wird, ohne Verbitterung und Hartherzigkeit hineinzuinterpretieren.

         Das wäre leichter, wenn in Deinen postings nicht oft ziemliche Hammerurteile über andere stehen würden, die ich als alles andere als sachlich empfinde. Du verurteilst hier ja reichlich. Magst das aber wohl nicht bei Dir selbst.

         Und als Theologe wirst Du die Bibelstellen kennen über das Verurteilen von anderen und was Jesus darüber sagte, oder?

         > Was ich allerdings nicht begreife, ist, was du als ehemaliger Christ hier in diesen Sachen mitzudiskutieren hast. Das geht dich doch eigentlich alles nichts mehr an.

         Liegt an jesus.de. Mich interessiert Glaube und die Diskussion darüber weiter. Und viele andere Internetmöglichkeiten sind im Tonfall unterirdisch, es wird gehetzt und der Antisemitismus blüht. Hier ist das gepflegter und netter. Jesus.de ist meines Erachtens hervorragend administriert.

         Und ja, eigentlich geht mich das wirklich nichts mehr an. Das macht die Diskussion darüber für mich leichter, weil mich z.B. christliche Vorwürfe wie ‚Deine Gemeinde ist Lüge‘ oder ähnliches natürlich nicht mehr berührt. Und falls mich jemand nach meinen Tod in der Hölle sieht, so mag er das gern glauben, aber da ich den Glauben nicht teile und es meines Glaubens nach gar keine Hölle gibt, läuft so was auch ins Leere.

         Außerdem habe ich jesus.de immer so verstanden, auch für Menschen wie mich offen zu sein. Ich beteilige mich hier an Diskussionen und werbe nicht für andere Religionen (wäre auch schwierig, ich gehöre keiner Religion an).

         > Oder kommst du irgendwann nochmal zurück zu Jesus?

         Das kann ich ausschließen. Ich glaube an Gott, aber nicht mehr im christlichen Sinne sondern nach jüdischem Verständnis (ich bin kein Jude, das muss man gemäß dem Judentum auch gar nicht sein). Ich habe das Christentum nicht verlassen, weil mich die Organisationen oder Mitchristen störten. Im Gegenteil, ich war Jahrzehnte gut vernetzt und engagiert, hatte einen tollen Hauskreis und überwiegend persönlich sehr gute Erfahrungen. Ich sehe es als Teil meines Weges.
         Bei mir waren es rein theologische Gründe. Ich kam zu der festen Überzeugung, dass Jesus weder Gott (im Sinne der Trinität) noch der erwartete Messias war. Da wäre es doch inkonsequent gewesen, mich weiter als Christ zu bezeichnen oder Teil des Christentums zu bleiben.

         Aber ich bin nicht im Zorn gegangen oder aus Abneigung/Ablehnung und empfinde das auch nicht. Ich habe jetzt einfach einen anderen Glauben.

         • Ja lieber Jörg, du darfst hier auf Jesus.de natürlich unverbindlich mitreden, so wie jeder andere auch. Es soll beim Austausch hier ja auch nichts Brauchbares oder Konstruktives herauskommen.
           Was meine Aussagen betrifft, wiederhole ich hier, dass ich mich auf das Neue Testament beziehe. Ich stelle fest, dass es in seiner Gesamtheit in heutigen christlichen Kreisen nicht mehr die Norm ist. Jeder holt sich raus, was ihm passt, der eine mehr, der andere weniger. D. h. Norm ist nicht mehr die Aussage Gottes, sondern der (fromme) Mensch, der sich’s zurechtlegt. Darauf beziehe ich mich mit meinem Urteil. Ich beziehe mich grundsätzlich nicht auf Menschen, die ich auch gar nicht persönlich kenne, sondern auf ein klar erkennbares Prinzip.
           Du hast (christlich gesehen) im Unglauben dieses eigenartige Christentum verlassen, davor habe ich im Sinne der Ehrlichkeit großen Respekt. Ich habe im Glauben dieses eigenartige Christentum verlassen, in dem Jesus nicht mehr der Herr ist, vor dem jede Widerrede verstummt. Allerdings müsstest du eigentlich Verständnis dafür haben, dass man in diesem „Christentum“ gar manches als Lüge und Betrug bezeichnen kann …

         • Dein post hat mich hier sehr zum nachdenken gebracht. Es fällt mir schwer, es einfach zu beantworten. Dazu wäre wohl ein längeres persönliches Gespräch besser als ein post hier. Ich versuche es mal, so gut es geht.

           > Es soll beim Austausch hier ja auch nichts Brauchbares oder Konstruktives herauskommen.

           Ich denke nicht, dass es hier bei dieser Kommentarfunktion zu Artikeln darum geht, eine Diskussion zu führen, an deren Ende dann ein klares Ergebnis steht. Ich denke, dass es anregend ist für eigene Gedanken. So geht es mir zumindest oft in Diskussionen, am besten mit welchen, die ganz anders ticken als ich. Nicht dass ich deren Überzeugung dann übernehme, aber ich reflektiere eigene Überzeugungen, komme auf Themen, lese auch mal was nach. Insofern kommt bei mir durchaus was Brauchbares bei raus.

           > Ich stelle fest, dass es in seiner Gesamtheit in heutigen christlichen Kreisen nicht mehr die Norm ist. Jeder holt sich raus, was ihm passt, der eine mehr, der andere weniger. D. h. Norm ist nicht mehr die Aussage Gottes, sondern der (fromme) Mensch, der sich’s zurechtlegt.

           Das war schon immer so und ist bei jedem Christen so, ohne Ausnahme. Viele gestehen sich das ein, dass sie nur Suchende sind (was völlig okay ist), wenige denken, sie allein haben die absolute Erkenntnis und Wahrheit gefunden und alle anderen liegen falsch. Wer ist es wohl da, der lügt?

           Die Sichtweise der Bibel selbst ist schon eine Annahme. Inwieweit ist sie göttlich inspiriert? Das ist reiner Glaube. Und die christliche Bibel ist derart widersprüchlich, dass man quasi alles daraus lesen und mit Textstellen belegen kann. Und das würde und wird ja auch im Christentum genau so gemacht. Mich wundert es oft, wie gerade Christen, die sagen, sie würden sich allein nach der Bibel richten, diese oft ignorieren und in ihrem Sinn verbiegen. Da finde ich Christen, die sagen, dass sie (nur) interpretieren, wesentlich ehrlicher.

           > Allerdings müsstest du eigentlich Verständnis dafür haben, dass man in diesem „Christentum“ gar manches als Lüge und Betrug bezeichnen kann

           Ich würde es nicht Lüge oder Betrug nennen.

           Ich sehe das Christentum insgesamt als der falsche Weg. Ich glaube auch nicht, dass Jesus eine neue Religion wie das Christentum im Sinn hatte und auf keinen Fall mit dem Werdegang, den das Christentum in der Geschichte hingelegt hat.

           Aber es kann für den einzelnen durchaus richtig sein. Es ist ja vieles richtig, dass in Jesus Aussagen in der Bibel steht. Es hat nur meiner Meinung nach im Christentum oft wenig Wertschätzung.

           Letztlich ist Jesus Kernaussage doch erschreckend einfach: Kümmere Dich zuerst um Dich selbst, wenn es um richtiges Handeln geht (Splitter-Balken). Und hierfür ist der Maßstab Nächstenliebe auch und vor allem mit konkretem Handeln (Mantelteilung, Speisung von Hungernden) und nicht nur mit salbungsvollen Worten. Und dann natürlich der Glaube an den einen Gott (Wobei Jesus am Ende des Johannesevangeliums klar seiner eigenen Göttlichkeit widerspricht, aber das würde zu weit führen).

           Jesus Kernaussagen sind damit urjüdisch. Was wenig überraschend ist, schließlich war er Jude.

           Ist damit das Christentum Lüge und Betrug? Nun, ich sehe nicht, wo das Christentum diesen Anforderungen entgegen steht. Jeder Christ könnte so handeln.

           Soweit meine unvollkommene Antwort, die die 3. Fassung war und mich immer noch nicht zufrieden stellt. 😉

   • Eine solche Gemeinschaft hat sicher eine andere Qualität, und ich glaube zu wissen, was Sie meinen, aber “ Lüge und Betrug “ sind sicher ein zu hartes Urteil.
     Vor allem darum geht es mir, die Härte des Urteils zu reflektieren.

     @ Joerg : “ Liegt an jesus.de. Mich interessiert Glaube und die Diskussion darüber weiter. Und viele andere Internetmöglichkeiten sind im Tonfall unterirdisch, es wird gehetzt und der Antisemitismus blüht. Hier ist das gepflegter und netter. Jesus.de ist meines Erachtens hervorragend administriert. “

     Es ist in der Tat den Teilnehmern hier zu verdanken, dass Sie Deine ständigen Vorwurfsattacken so locker wegstecken, wahrscheinlich weil sie in ihrem Glauben recht gefestigt sind. Anders kann man Dich kaum ertragen.
     Dieses Gefestigt Sein hat allerdings ein Manko, dass man eben oft in seinem Angestammten stecken bleibt, und das einzige, was kommt, in unzähligen Variationen, das ist die Verteidigung des Eigenen.

     “ Und falls mich jemand nach meinen Tod in der Hölle sieht, so mag er das gern glauben, aber da ich den Glauben nicht teile und es meines Glaubens nach gar keine Hölle gibt, läuft so was auch ins Leere.“
     Das geht nicht. Es sei denn, Du stampfst Dich selbst, wie Rumpelstilzchen , vor lauter Wut dort hinein. Könnte Dir passieren, wenn Du so weiter machst.

     “ Ich habe jetzt einfach einen anderen Glauben.“
     Und hier lügst Du. Denn mit jedem Wort widersprichst Du Dir selbst. Ein anderer Glaube ändert nämlich noch gar nichts.

     Im Grunde geht es mich auch nichts an, ganz und gar nicht. Es scheint mir aber nachvollziehbar, warum Du Dich so auf das Pharisäertum und den Antisemitismus eingeschossen hast.
     Ich denke auch, dass Deine Angriffslust unreflektiert, und sehr problematisch ist. Vor allem, wenn Du Menschen angreifst, die Dir nichts getan haben.

     • Nun, ich würde eher sagen, dass Du es bist, die sich hier an mir abarbeitet.

       Und meinen Glauben hast Du nicht zu bewerten.

       • Hallo Jörg, unter deiner letzten Antwort an mich war kein Antwortbutton mehr, deshalb schreibe ich hierher in der Hoffnung, du findest es noch. Da ich mit jemandem, der Jesus als Messias definitiv ablehnt, in diesen Dingen definitiv keine Gesprächsgrundlage mehr habe, ist es ein kleines Abschiedswort an dich. Du wirst dich im Judentum ja wohl umgesehen haben oder umsehen müssen, welcher dortigen Richtung du dann folgen willst. Aber meiner Kenntnis nach wirst du in keinem Fall um die Beschneidung herumkommen. Jeder Glaube erfordert seinen Preis. Und wenn man den nicht zu zahlen bereit ist, ist er auch nur leeres Geschwätz. In diesem Sinne wünsche ich dir die nötige Überzeugung und Konsequenz in deinem Glauben. Wir sehen uns dann vor dem Gericht des Allmächtigen …

         • > Du wirst dich im Judentum ja wohl umgesehen haben oder umsehen müssen, welcher dortigen Richtung du dann folgen willst.

           Natürlich. Hätte ich konvertiert, dann nur orthodox, da nur das im Judentum überall voll anerkannt ist. Habe ich aber nicht vor und ist im Judentum auch gar nicht so vorgesehen (wenn auch möglich). Daher hatte ich mich eine Zeit lang einer liberalen Gemeinde (wo es einfacher ist, intensiver rein zu schauen) angeschlossen als Gast, um mehr über das Judentum zu lernen. Netterweise dürfte ich z.B. ein Jahr an der Thoraschulung teilnehmen.

           Das Judentum möchte keine Konvertierung. Es legt Nichtjuden nahe, sich auf den Bund Gottes mit Noah zu besinnen, der nach jüdischer Lehre für Nichtjuden bis heute gilt. Aus diesem entspringen 7 Weisungen, nach denen man sein Leben ausrichten soll. Wer das macht, lebt gerecht, auch als Nichtjude. Übrigens auch als Christ, weshalb es mir auch nicht zusteht, über Christen generell negativ zu urteilen. Es wird unter ihnen viele geben, die diese Weisungen besser leben als ich.

           Die Beschneidung gehört da übrigens nicht dazu. Sie ist Zeichen des Bundes der Juden mit Gott und da ich kein Jude bin und auch nicht werde, ist sie nicht nötig. Wäre aber im anderen Fall bei mir auch kein Problem gewesen.

           Mein Preis ist die Gemeindelosigkeit. Etwas, was mir nach Jahrzehnten intensiven Christseins anfangs schon schwer fiel.

           > Wir sehen uns dann vor dem Gericht des Allmächtigen

           Ja, zusammen mit allen anderen Menschen. Dann können wir das weiter diskutieren, wobei … diskutieren müssen wir dann ja nicht mehr.

           Oder für den Fall, dass die Buddhisten Recht haben, begegnen wir uns vielleicht im nächsten Leben als Würmer oder Schafe. 😉

           > Da ich mit jemandem, der Jesus als Messias definitiv ablehnt, in diesen Dingen definitiv keine Gesprächsgrundlage mehr habe

           Schade, aber das ist natürlich dein gutes Recht und mir sogar etwas sympathisch, da Du damit nicht zu den Christen zählst, die anderen krampfhaft ihren Glauben aufdrücken wollen.
           Ich werde allerdings weiter auf posts von Dir hier antworten, wenn ich es inhaltlich für sinnvoll erachte.

       • Nun, lieber Joerg, das macht mir keine Mühe, es langweilt mich.

2. Gottesdienste als gespieltes Christentum. Keine Bekehrung, keine Nachfolge, keine Sinnes- und Lebensveränderung. Ob das nun im Treppenhaus oder in der Kirche „gestaltet“ wird, bleibt sich gleich …

3. Spontanität und Kreativität des Heiligen Geistes

   Das hier Geschilderte könnte doch unser Leben als Christinnen und Christen bunter, schöner, spontaner, liebevoller und abenteuerlicher machen. Leider kommen mir schon beim Schreiben Zweifel, ob sich jene Momente in (hoffentlich kommenden) normaleren Zeiten reanimieren lassen. Vor vielen Jahrzehnten besuchte ich ein Seminar – über ein anderen Thema sozial arbeitender Menschen – aber da ging es auch darum, von der Regel abzuweichen. Ich habe noch die Moderatorin im Ohr die bildhaft beschrieb, was unsere Kreativität behindert. Das sind oft die uns umgebenden (christlichen) festgefahrenen Strukturen. Wir sind dann wie die Eisenbahn, die immer auf den gleichen Schienen fährt, die nicht überholen kann, verhindert ist spontan abzubiegen und mal eine völlig andere Strecke zurück zu legen. Vielleicht – um jetzt nur von uns zu schreiben – bei den Menschen aufzutauchen, die nie bei uns auftauchen. Die Sehnsucht haben nach Geborgenheit, Gemeinschaft, ein ganz klein wenig Paradies und die Wirkung des Heiligen Geistes, der bisweilen Menschen Grenzen überschreiten lässt. Es muss nicht alles planbar sein, einem Plan und einem Terminkalender folgen und so organisiert sein, wie man das üblicherweise immer macht. Wir sind keine Organisation zur verlässlichen Bewahrung der Ordnung und Vergangenheit, sondern wir möchten hoffentlich gerne viele Kerzen anzünden wo es dunkel ist und vielleicht auch einmal mit dem „Gesoggs von der Straße“ am Heiligen Abend feiern. Selbstverständlich ist das kein Gesoggs, denn die Armen – und es gibt unterschiedliche Formen von Armut – sind vom Himmel ganz besonders geliebt. Oft sind auch wir arm, wenn auch nur an Ideen und Kreativität. Jesus hat das immer gemacht, war außerordentlich unkonventionell und er käme und kommt sicherlich zu jedem Treppenhausgottesdienst und einem Abendmahl im Hinterhof gerne. Denn wo mehr Licht und liebevolle Leute sind, oder die sich um so etwas bemühen, da ist auch Gott. Die Coronapandemie hat es in beispielloser Weise plötzlich möglich gemacht, vor allem das Internet für Gottesdienste zu nutzen, die ohne Pandemie nicht stattgefunden hätten. Ich hatte insgeheim gehofft, nach dem Ende der Pandemie (was noch aussteht) könnte der Schock uns vielleicht dazu ermutigen, in Kirche und Gemeinde sowie auch ökumenisch neu durchzustarten. Aber nun haben wir eine Superkrise und manche haben schon geschrieben, nach der Krise sei vor der Krise. Wäre doch schön, wenn wir Gemeinde werden wie Jesus sie wünschte und unser Leben mit Menschen teilen, die sonst nie zu uns kommen würden. Oder mit den lieben Nachbarn, die zwar lieb sind, aber mit Sonntag und Kirchgang so nichts richtiges anfangen können. Das Leben mit anderen Menschen zu teilen kann man immer, auch unkonventionell.

   • Du bist also in keiner Gemeinde, wie Jesus sie wünscht …

     • Lieber Ulrich Wößner: Alles was ich vom Evangelium verstanden habe ist: Keine Christin, kein Christ und daher auch keine Kirche, ist oder kann perfekt sein. „Wir sind allzumal Sünder und mangeln des Ruhmes, den wir vor Gott haben sollten“! Allerdings können wir uns alle vom Heiligen Geist leiten lassen, und dies funktioniert nur freiwillig und daher durch Mittun und dann wird auch jede Form von Kirche jesusgemäßer, Wäre das nicht so, brauchten wir nicht Gott, keine Erlösung, niemand der uns immer wieder unsere Schuld vergibt und wir würden – vielleicht mehr als jetzt – von allen anderen Perfektion erwarten, die wir selbst nicht bringen können. Psychologisch und auch theologisch wäre das fatal. Wir sind nicht selbst Gott, aber er ist es der unsere manchmal leeren Hände füllt. Bemühen sollten wir uns aus der Vergebung zu leben, auch anderen gegenüber. Irgendwie ahne ich, dass eine solche Einsicht, die rein theoretisch unbestritten ist, auch der weltweiten Ökumene nutzt. Lehrunterschiede der Kirchen werden dann relativer. Ich wünsche mir mehr eine geistliche (ständige) Reformation, weniger Dogmatismus und mehr den Geist der Bergpredigt in all unserem Tun. Das alles schließt nicht aus, dass es Gemeinden gibt, da herrscht der richtige Geist und in anderen benötigt man die Sonne der Gerechtigkeit, damit man vom Schlaf der Sicherheit aufwacht. Aber sowohl in positiver oder negativer Hinsicht kann sich niemand einen schlanken Fuß machen: Wir alle gestalten Kirche/n und wie es in ihre aussieht und lebt, hängt auch davon ab, wie viele Einzelne ticken. Gemeinde sollte Spaß machen. Da wo sie zur Last wird, stimmt etwas nicht. Wie man die überbordende Bürokratie in den großen Kirchen bändigt, scheint eine schwere praktische Frage zu sein. Sie bedingt, dass wir einen Teil unser aller Energie darauf verwenden, das die Routine weiterläuft. Und das Glaube und Liebe miteinander zu tun haben, ist die Liebe zu Gott und den Menschen, Routine geworden, etwas sehr verwässert.

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