Klimaaktivistin Luisa Neubauer: „Mit mir und Gott ist’s kompliziert“

1. Das ist hier der reinste Alffront, ein rechter Albtraum !

   Und hört ja alle auf Jörg !
   Er weiß nämlich über alles Bescheid . Selbstredend.

   @ Team Jesus .de
   Blockiert ihn , damit es hier weiter geht.
   Aber nährt nicht noch mehr seinen arroganten und wichtigtuerischen Kleingeist.
   Im Namen Jesu, bitte ich euch darum.

   Außerdem,, an seinen Ansagen ist deutlich erkennbar, dass alte Zeugnisse viel Unheil anrichten können, wenn sie in falsche Hände geraten.
   Zitat von dem lieben Jörg:
   „Damit auch andere, die das vielleicht noch nicht wissen, verstehen, worum es geht, hier einige Lutheraussagen mit Quellen (alle Quellen sind auch heute noch erhalten)“
   Worum es geht, wobei ?

   Hier bin ich unwissend, und bitte um Klärung.

   • Hallo Gabrielle,

     ich sehe keinen Anlass dazu, Jörg zu blockieren. Wenn ihr beide die persönliche Ebene nicht aus dem Spiel lassen könnt, werde ich die Kommentarsektion unter diesem Artikel schließen.

     Liebe Grüße,
     Pascal vom JDE-Team

     • Hallo Pascal ,
       Dann bleibt mir nur das Gebet übrig ?
       Solche `Wenn- dann ` Sätze sind der kümmerliche Rest einer autoritären Kinderstube.
       Triff deine Entscheidungen selbst.

       Verrate mir aber noch das Geheimnis der fehlenden Antwortfunktion unter bestimmten Kommentaren.

       Ich habe mir noch mal die Netiquette durchgelesen, und frage mich jetzt, welche Rechte ich als Nutzer habe ?
       Dankbarkeit ? Fügsamkeit ? Unterordnung ?
       Ich bin kein Vasalle.

       Und warum sollte ich euch mit einer Spende unterstützen ?

       • Hallo Gabrielle,

         das mit der fehlenden Antwortfunktion scheint ein technisches Problem zu sein. Danke für den Hinweis.

         Liebe Grüße,
         Pascal vom JDE-Team

   • Vielleicht sollte man sie hier blockieren. Und die anderen religiösen Hitzköpfe (Freikirchen und Sekten) gleich mit. Halten wir es doch mit Bernd Hehner, immer mit Verständnis und Empathie. Und einen Ungläubigen wie mich, wird man hier ja wohl ertragen können.

     • Eine Antwort an alle. Die Diskussion hier lebt von abweichenden Meinungen. Im günstigsten Fall ist das belebend und lehrreich – im ungünstigsten beleidigend oder schlimmer.
       Ich zitiere an dieser Stelle Punkt eins bis drei der Netiquette, die ihr alle akzeptiert habt:

       1. Bitte schreibe kurz und sachlich in deutscher Sprache und beachte die maximale Zeichenanzahl.
       2. Sei höflich und provoziere andere Kommentatoren nicht.
       3. Bitte beziehe dich in deinem Kommentar auf das Thema des Beitrags.

       Wir sind nicht kleinlich, sondern lassen in der Regel recht viel laufen. Je strenger wir sind, desto mehr Arbeit bedeutet das auch. Prinzipiell üben wir jedoch unser Hausrecht (Punkt 5 bzw. 7 der Netiquette) aus. Das beinhaltet auch das Löschen von Kommentaren oder im Extremfall Sperren von Personen. Eine Diskussion darüber findet nicht statt. In unserem Forum, das schon viele Jahre länger besteht, sind schon die liberalsten Freigeister und die konservativsten Pietisten gesperrt worden. Nicht wegen ihrer Meinung, sondern weil sie sich nicht an die Regeln gehalten haben, die sie zuvor akzeptiert hatten.

       Lust auf Sperren? Haben wir wirklich nicht. Also, gebt euch alle mal einen Ruck. So schwierig ist das nicht.

       Viele Grüße, Daniel vom JDE-Team

2. „Luisa Neubauer nennt Scholz „fossilen Kanzler“ (Welt) Mir scheint die junge Dame hat nicht nur mit dem Glauben Probleme, sondern ihre gesamte Weltsicht steht auf wackligen Füßen. Dies sei zumindest in Teilen ihrer Jugend geschuldet, das eigentliche Phänomen ist aber die Huldigung von Greta und Co durch Medien und Politik !

3. Das ganz andere Gottesbild

   „Die Frage mit mir und Gott ist kompliziert. Ich bin ja nun auch erst 25 und habe mir deswegen fest vorgenommen, nicht heute auf alles Antworten haben zu müssen. Deswegen habe ich die weitergehende Auseinandersetzung zwischen mir und dem Gott, an den ich glaube, noch ein bisschen aufgeschoben und werde mich immer wieder damit beschäftigen“! Das sagt Luise Neubauer (rhetorisch geschickt) zu ihrem Glauben. Ich habe da Achtung vor Menschen, die noch kein fertiges Gottesbild haben, aber glauben und daher noch sehr auf der Suche sind. Allerdings ist mir auch die Aussage einer alten Lehrerin bleibend im Gedächtnis, es gebe so viele Gottesvorstellungen wie es Gläubige gibt. Selbst die Jünger Jesu hatten kein fertiges, für alle Zeiten geltendes Gottesbild: Also eine Vorstellung des Schöpfers alle Dinger, die wohlgemerkt nur in sehr menschlichen Bildern (oft falsch) reflektiert werden können. Etwa mit des Messias im Bunde zur himmlischen Regierung zu gehören, also zu herrschen und mehr als andere zu sein. Oder der Menschensohn würde mit Macht und Herrlichkeit kommen und dann die Römer aus dem Lande jagen. Es geht nicht um Macht.

   Warum Menschen, etwa auch wie Luise Neubauer, welche ja christliche Jugendarbeit machte, noch nicht die richtige Auseinandersetzung mit ihrem Schöpfer finden konnten, zeigt doch eines: Sie und mit ihr viele andere Menschen sind noch auf der Suche. Da denke ich dann an Martin Luther, der nicht mit einer (heute genannt) liberalen Gesinnung nach dem Himmlischen Vater suchte, sondern der ihn gnädig stimmen wollte, sich unendlich herumquälen musste bis er ihn fand. Es war der Gott der Liebe, der schon vor Luthers und vor jedes Menschen Geburt gnädig war und es immer sein wird. Der das absolut Gute verkörpert. Aber warum wir nicht mehr im Paradies sind, bei Gott und in ihm geborgen, wissen wir nicht perfekt. Manche hadern mit einer Welt, angefangen mit dem Prinzip des Fressen und Gefressenwerdens grundsätzlich in der Natur, bis zu der Bösartigkeit von Kriegen und allgemeiner Friedlosigkeit auf Erden. Ich kannte einen Menschen, der nach den Kriegserlebnissen in Stalingrad seine Kindheitsfrömmigkeit weggeworfen hatte, als er dem Grauen im letzten Moment entrinnen konnte. Den wirklichen Gott, der Gott Jesu Christi, muss man eigentlich nicht suchen. Er ist uns allen unendlich nahe und jederzeit erreichbar. Jede und jeder darf das Wunder erleben, ihm in der eigenen Seele (auch ungeplant) zu begegnen wie einst dem gewalttätigen Saulus vor Damaskus, als aus ihm der Völkerapostel Paulus wurde. Dies alleine können wir von Gott wissen: Er ist Liebe pur und wie ein universeller Vater (und Mutter). Aber es gibt auf Erden keine Erklärung für alles, wenn oder weil man Christ ist. Im Himmel werden wir erfahren was die vollgültige Wahrheit ist. Und warum wir hier auf Erden sind und oft leiden müssen. Gewissermaßen nur auf einem Umsteigebahnhof sind – aber einem, auf dem wir Erfahrungen sammeln und etwas lernen dürfen. Und wo wir Jesu Erlösung benötigen. Das ganz andere Gottesbild besteht darin, keines zu haben. Bildnisse und Gleichnisse sind dem Vater aller Dinge nicht adäquat.

   • Habe ich Dich richtig verstanden? Du meinst, Luther hätte einen Gott der Liebe gefunden,?

     • Ja, vor allem einen der gnädig (barmherzig) ist. Aber das ist die Theorie und die Praxis dürfte damals und auch heute anders sein in dem Sinne, dass es nicht immer und wirklich gelebt wird.

       • Also jemand, der zur Ermordung von Juden, Bauern und behinderten Menschen aufgerufen hat und das ohne spätere Einsicht,

         bei dem würde ich nicht sagen, dass er einen Gott der Liebe gefunden hat.

         Eher eines Gottes der irdischen Macht. Denn Luther ging es ja nicht um die Rechte aller Menschen sondern vor allem um die Rechte der Mächtigen, was man an seinen Äußerungen zu den Bauern sehen kann, als diese sich auf seine Schrift ‚von der Freiheit eines Christenmenschen‘ berufen wollten. Er empfahl den Mächtigen, diese zu töten.

         Das hat dann auch nichts mit Theorie und Praxis zu tun. Gerade die Theorie eines Luthers führte zu derartigen Praktiken wie die Judenverfolgung.

         • “ Das hat dann auch nichts mit Theorie und Praxis zu tun. “
           Das ist so eine der üblichen pejorativen Bemerkungen, die in einer fairen Diskussion nichts zu suchen hat.
           Unterlass es, bitte.

           “ Gerade die Theorie eines Luthers führte zu derartigen Praktiken wie die Judenverfolgung.“
           Luther wird deshalb auch nicht als Heiliger verehrt, sondern als jemand, der durchaus kritisch beurteilt wird.
           Es ist ohnehin eine Unsitte, geschichtliche Persönlichkeiten so emotional zu betrachten, als wären sie in unserer Mitte.
           Vieles ist literarisch zu sehen, Wahrheit und Dichtung, Realität sind nur überlieferte Fakten. Es gibt aber viele Fakten zur jüngsten Geschichte der Judenverfolgung, weil der Holocaust noch nicht vergessen, während Luther im kollektiven Gedächtnis vor allem Legende ist.

         • Luther ist keine Legende sondern war eine reale Person. Seine diesbezüglichen Schriften und Aussagen sind alle vorhanden und zweifelsfrei. Sein Einfluss reicht bis in die Gegenwart. Nicht ohne Grund nennt sich ein Großteil der evangelischen Kircher lutherisch.

           Merkwürdig, dass Du meine Aussagen als emotional kritisierst, nicht aber Bernds Aussagen, dass Luther für einen Gott der Liebe steht und für gnädig(barmherzig).

           In der Tat, das ist unrealistische Legendenarbeit, die man mal mit den wissenschaftlich bekannten Fakten über Luther abgleichen sollte.

         • ach ja:

           Zitat von Gabrielle:
           „Das ist so eine der üblichen pejorativen Bemerkungen, die in einer fairen Diskussion nichts zu suchen hat.
           Unterlass es, bitte.“

           Hier haben wir es mit 2 Manipulationstechniken zu tun:

           Die überflüssige Verwendung von Fremdwörtern (pejorativ heißt übrigens abwertend; könnte man dann auch so schreiben) soll den Anschein von Fachwissen und Gelehrtheit vermitteln.

           Damit verbunden wird eine unbelegte Behauptung (nämlich das die Bemerkung abwertend ist), die hier auch gleich mit einer Forderung/einen Vorwurf verbunden ist: „Unterlass das bitte“

           Tatsache ist, dass Bernd zwischen Theorie und Praxis unterschieden hat und ich genau darauf eingegangen bin. Eben mit der Aussage, dass diese Unterscheidung hier nicht greift.

           Wo da eine Abwertung liegt, wird Dein Geheimnis bleiben.

           So also ist deine Argumentationsart, weil Du ja gern mir immer -wie auch hier- unfaire Argumentationen vorwirfst.

           Dir noch einen schönen Donnerstag

         • Nein lieber Joerg: Auch Luther hatte seine dunklen Seiten, wie wir alle. Und wie dunkel diese Seiten bei ihm waren, darüber kann man gerne streiten. Ich schreibe ja nicht Luther sei schon immer barmherzig und liebevoll gewesen. Aber der Gott den Luther fand, ist es. Die großen Gestalten der Bibel werden dort mit ihren Fehlern geschildert und manchmal war sie für unsere Begriffe sogar gewalttätig. Gott konnte keine vollkommenen Propheten beauftragen, auch keinen vollkommenen Petrus, weil niemand vollkommen ist. Die zwei Seiten Gott und Mensch und dass wir leider alle Sünder*innen sind, darf man nicht verwechseln, denn nur Gott ist gut. Auch hier darf man nicht fundamentalitisch argumentieren. Selbstverständlich gibt es auch gute Menschen (die allerdings auch Fehler haben). Da denke ich an Ghandi. Allerdings kann man den Inder auch nicht mit Luther vergleichen, das wäre wie die Verwechslung der Äpfel mit Birnen und beide haben in anderen Zeitaltern gelebt. Wir sind (zumindest im Prinzip) nicht gut, aber Gott. Kein Mensch mit ein wenig Glaubenswissen und einem kleinen Rest vernünftiger Theologie wird Luther zu einem Art Heiligen machen. Leute wie Martin Luther-King haben, weil sie in sehr dunklen Verhältnissen gegen Rassismus kämpften, auch gar keine große Gelegenheit gehabt, ihre Schattenseiten zu präsentieren. Ein recht charismatischer Bundespräsident früherer Jahre hat seine mitreisende Ehefrau derart mies im Flieger behandelt, dass der Flugkapitän es unter der Hand weitererzählte. Es gibt auch jene Menschen die sehr unterschiedliche Rollen spielen. Mancher der uns sehr böse vorkommt verfügt auch plötzlich über menschliche Seiten

         • Moin Bernd,

           das sehe ich anders.

           Gott ist Gott. Er war schon immer so, wie er war. Nur wird er in der Gesamtheit der Bibel an verschiedenen Stellen sehr unterschiedlich beschrieben. Die meisten Stellen kann man schwerlich mit Liebe beschreiben, wenn, dann spielt diese sich eher in der Metaebene ab, also in der Überzeugung, dass es für uns nur unverständlich, aber dennoch gut ist.

           Wie erkennen wir, welches Bild von Gott Luther in dieser Bibel gesehen hat? Ich denke, an seinen Aussagen, die ja erhalten sind (sogar viele mündliche in den sog. Tischreden). Und würde heute jemand so etwas schreiben oder reden, wohl kaum jemand käme auf die Idee, dass dieser von einem Gott der Liebe erfüllt ist: Juden ermorden und versklaven, Bauern niedermetzeln, behinderte Menschen töten.

           Um einen Juden zu taufen (also einen Juden, der Christ werden möchte), schlug Luther sogar dieses vor:
           Wenn ich einen Juden taufe, will ich ihn an die Elbbrücke führen, einen Stein an den Hals hängen und ihn hinab stoßen und sagen: Ich taufe dich im Namen Abrahams. (Tischreden, Nr. 1795)

           Es ging ihm zuletzt gar nicht mehr um die Bekehrung der Juden. Er war ein Antisemit reinster Prägung.

           Ehrlich gesagt, bei manchen Menschen sind die bösen Seiten so extrem, dass mich die wenigen guten Seiten nicht besonders interessieren. Ein gewisses deutsches menschliches Ungeheuer soll ja auch tierlieb gewesen sein.

           Mich irritiert vielmehr das Festhalten von immer noch großen Teilen der evangelischen Kirche an diesem Menschen. Da hat sich zwar inzwischen einiges getan, aber da ist noch viel nötig.

         • Damit auch andere, die das vielleicht n och nicht wissen, verstehen, worum es geht, hier einige Lutheraussagen mit Quellen (alle Quellen sind auch heute noch erhalten):

           Luthers Sieben-Punkte-Programm der “scharfen Barmherzigkeit“ zur “Entladung von der Judenlast“

           – Erstlich, dass man ihre Synagoga oder Schulen mit Feuer anstecke und was nicht brennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacken davon sehen ewiglich. Und solches soll man tun unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien …
           – Zum anderen, dass man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre. Denn sie treiben dasselbige drinnen, was sie in ihren Schulen treiben. Dafür mag man sie etwa unter ein Dach oder einen Stall tun …
           – Zum dritten, dass man ihnen nehme alle ihre Betbüchlein …
           – Zum vierten, dass man ihren Rabbinern bei Leib und Leben verbiete, hinfort zu lehren …
           – Zum fünften, dass man den Juden das Geleit und Straße ganz und gar aufhebe. Denn sie haben nichts auf dem Lande zu schaffen, weil sie nicht Herrn noch Amtleute noch Händler oder desgleichen sind. Sie sollen daheim bleiben …
           – Zum sechsten, dass man … nehme ihnen alle Barschaft und Kleinod an Silber und Gold und lege es beiseite zum Verwahren. Und ist dies die Ursache, alles was sie haben (wie droben gesagt) haben sie uns gestohlen und geraubt durch ihren Wucher.
           – Zum siebten, dass man den jungen starken Juden und Jüdinnen in die Hand gebe Flegel, Axt, Karst, Spaten, Rocken, Spindel und lasse sie ihr Brot verdienen im Schweiß der Nasen … Man müsste ihnen das faule Schelmenbein aus dem Rücken vertreiben.

           Summa, liebe Fürsten und Herren, so Juden unter sich haben, ist euch solcher mein Rat nicht eben, so trefft einen besseren, dass ihr und wir alle der unleidlichen, teuflischen Last der Juden entladen werden …
           (Von den Juden und ihren Lügen, Erstausgabe Wittenberg 1543, S. 93-95)

           Unseren Oberherren, so Juden unter sich haben, wünsche ich und bitte, dass sie eine scharfe Barmherzigkeit wollten gegen diese elenden Leute üben, wie droben gesagt, ob´s doch etwas (wiewohl es misslich ist) helfen wollte. Wie die treuen Ärzte tun, wenn das heilige Feuer in die Beine gekommen ist, fahren sie mit Unbarmherzigkeit und schneiden, sägen, brennen Fleisch, Adern, Bein und Mark ab. Also tue man hier auch, verbrenne ihre Synagogen, verbiete alles, was ich droben erzählt habe, zwinge sie zur Arbeit und gehe mit ihnen um nach aller Unbarmherzigkeit wie Mose tat in der Wüste und schlug dreitausend tot, dass nicht der ganze Haufen verderben musste. Sie wissen wahrlich nicht, was sie tun, wollen´s dazu wie die besessenen Leute nicht wissen, hören noch lernen. Darum kann man hier keine Barmherzigkeit üben, sie in ihrem Wesen zu stärken. Will das nicht helfen, so müssen wir sie wie tolle Hunde ausjagen, damit wir nicht ihrer gräulichen Lästerung und aller Laster teilhaftig mit ihnen Gottes Zorn verdienen und verdammt werden. Ich habe das Meine getan, ein jeglicher sehe, wie er das Seine tue. Ich bin entschuldigt. (Von den Juden und ihren Lügen, Erstausgabe Wittenberg 1543, S. 101;

           Den Teufel und die Seinen zu bekehren ist nicht möglich, ist uns auch nicht befohlen. Es genügt, ihre Lügen aufzudecken und die Wahrheit zu offenbaren. (Weimarer Ausgabe LIII, S. 514., zit. nach Landesbischof Martin Sasse, Martin Luther über die Juden: Weg mit ihnen!, a.a.O., S. 8)

           Wenn ich einen Juden taufe, will ich ihn an die Elbbrücke führen, einen Stein an den Hals hängen und ihn hinab stoßen und sagen: Ich taufe dich im Namen Abrahams. (Tischreden, Nr. 1795)

           Und einige Luther-Zitate zum Thema Bauern:

           „… wer am ersten kann und mag denselben (Bauern) erwürgen, recht und wohl tut. Denn über einen öffentlichen Aufrührischen ist ein jeglicher Mensch beides, Oberrichter und Scharfrichter.“ (1525, Tomos 3, S. 124)

           „Drum soll hier zuschmeißen, würgen und stechen, heimlich oder öffentlich, wer da kann, und gedenken, dass nichts Giftigeres, Schädlicheres, Teuflischeres sein kann, denn ein aufrührischer Mensch. Gleich als wenn man einen tollen Hund totschlagen muss …“

           „ … O Herr Gott, wo solcher Geist in den Bauern auch ist, wie hohe Zeit ist’s, dass sie erwürget werden wie die tollen Hunde.“
           WA 4, S. 153

           Über einen 12-jährigen Jungen mit schwerer Behinderung meinte er: Man solle das Kind erwürgen. Auf die Frage, warum, erklärte er: „Ich glaube schlicht, es sei ein Stück Fleisch ohne Seele“ (nach: Weimarer Ausgabe, D. Martin Luthers Werke, Kritische Gesamtausgabe, Tischreden, Band V, Nr. 5207).

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