Gründergeist „Gipfeltreffen“: Kirche neu gedacht

1. Gottes Wort ist nicht tolerant!

   Lieber Herr Hehner, Gottes Wort ist unwandelbar!
   Jeder darf glauben was und wie er will, nach seinen eigenen Vorstellungen, wie schon eine Lehrerin von Ihnen sagte!
   Der eine glaubt an die Auferstehung, der Andere nicht! Das Sühneopfer Jesus ist wichtig oder auch nicht. Jeder kann lieben wen er will und wie er will. Die Ehe zwischen Mann und Frau entspricht dem Willen Gottes oder auch Nicht! Also vielleicht doch die Ehe für alle. Interreligiosität ist auch nicht schlecht – beten doch alle zu einem Gott – und vieles mehr – NEIN – lieber Herr Hehner – der allmächtige Gott ändert sich nicht.
   Lieber Gruß

   • Legen Sie biblische Texte aus?

     Lieber Martin Dobat: In Wirklichkeit gehen sie auf den Inhalt meines Kommentares nicht wirklich ein. Selbstverständlich marginalisiere ich nicht das Sühneopfer Jesu für alle Menschen. Im Gegenteil: Wenn Sie schon an meinen Kommentaren leiden und sie dann auch alle hinlänglich lesen, dann schreibe ich ja sehr oft: „Jesus ist für alle Menschen gestorben, aber nicht gekommen zu richten, sondern zu erlösen“! Bekanntlich sind dies Kernsätze dessen, was Jesus über sich selbst sagt. Aber Jesus verkündet keinen Schmalspur-Glauben. Er hat auch eine Bergpredigt gehalten und damit eine Ethik begründet, die im Prinzip für alle Menschen, alle Zeiten und auch heute noch absolut passend ist. Dass Gott absolute Liebe ist, dürfte unter Christen (weitgehend) unstrittig sein. Er handelt nicht so wie wir, in dem er Gleiches mit Gleichem vergilt. Wir sollen eigentlich 77×7 mal vergeben. Ich denke so ist Gott auch. Das Kreuz von Golgatha beschreibt, dass Gott mit Liebe straft und nicht mit Gewalt. Gott ist zwar wirklich – wie Sie schreiben – unwandelbar, aber er hat sein liebendes Gesicht auch und vorallem in Jesus gezeigt. Seit Kreuzigung und Auferstehung haben wir allerdings eine andere (vielleicht) zusätzliche Sichtweise auf Gott: Er ist nicht wie wir. Er wirft kein Feuer vom Himmel. Er vergilt nicht gleiches mit gleichem. Ein solcher Glaube kann freimachen, weil wir alle freigesprochen sind. Ich brauche also keine Krücken des Glaubens. Aber über diese falschen Sicherheiten, so als ob auch die Bibel fertig geschrieben vom Himmel gefallen sei und nicht auch nur von Menschen überliefert, haben Sie überhaupt nichts geantwortet. Sie machen den Anschein eines Fundamentalisten, der nur damit leben kann, dass alles was in unserem Heiligen Buch steht, gewissermaßen bis auf Komma und Doppelpunkt perfektionistisch stimmt. Möglicherweise glauben Sie auch nicht, dass Gotteswort immer Gotteswort durch Menschenwort ist. Selbst der frömmste Prediger ist nicht sonntags so perfekt, seine eigene Anschauung nicht mit jenen der biblische Texte (leicht) zu vermischen. Ich vermute, Sie legen biblische Texte nicht aus. Aber eben darüber schreiben Sie nicht. Meine Frage, die Sie selbstverständlich nicht beantworten müssen (ich muss auch nicht alles beantworten:) Sind Sie von der Wahrheit der Verbalinspiration überzeugt, oder ist es eher die Sachinspiration ? Dies würde mich schon interessieren. Ich bin, um eine falsche Sichtweise zu verhindert, nicht für eine wahllose Ehe für alle, sondern für stabile und von Liebe geprägte Partnerschaften (auch vor Gott) und ebenso auch gleichgeschlechtlicher Menschen. Die Ehe ist nach evangelische Auffassung keine himmlische Einrichtung, sondern nach Luther eine staatliche Angelegenheit.

2. Der Glaube macht frei

   Lieber Martin Dobat, Ihr Anliegen die Ernsthaftigkeit des Glaubens gewissermaßen vor sich selbst zu schützen, mag ja noch eine gute Absicht sein. Aber Sie werden damit ganz viele Christinnen und Christen (gedanklich) einfach aussiertieren, wenn diese nicht das gleiche Bild von Gott wie Sie selbst mit sich herum tragen. Eine alte Lehrerin, die m.E. vollkommen recht hatte, sagte einmal: „Es gibt so viele individuelle Vorstellungen von Gott, wie es Gläubige gibt“. Wer so nicht denkt, der nimmt dem Glauben alle Freiheit, auch der Gedankenfreiheit, und macht alles zu einem engen Korsett. Ich bin durchaus der Überzeugung, dass Jesus mit Menschen niemals so umgegangen ist. Er liebte die Sünder, vor allem die Randsiedler der damaligen Gesellschaft, eher die Unberührbaren und hat mit jenen gegessen, die für andere regelrecht abartig waren. Jesus war der Gott auf Augenhöhe. Sie dürfen für sich gerne Ihr enges Korsett des Glaubens behalten. Aber bitte legen Sie dieses doch nicht an alle anderen an. Sonst nehmen Sie dem Glauben völlig die Freiheit des Denkens. Dies ist das Gegenkonzept, mit dem uns ein erfahrener Pfarrer schützen wollte. Der uns als Jugendliche empfohlen hatte, die „Krücken des Glaubens“, die falschen Sicherheiten, einfach wegzuwerfen und ohne Glaubenskrücken, von denen man glaubte sie seien notwendig um den schwachen Glauben zu schützen, daher schnell einfach ins Gebüsch zu werfen. Wo bleibt sonst aber die Freiheit eines Christenmenschen, den doch auch Martin Luther propagierte? Sie kritisieren ja buchstäblich fast alles, was die größeren (oder sogar vielleicht manche kleineren) Kirchen tun, sagen und wie sie verkündigen. Im Ergebnis machen Sie aber Angst vor Gott, dem man nie gerecht werden kann, wie der noch nicht reformierte Luther mit all seinen Selbstzweifeln. Der Glaube macht frei, oder irgendetwas stimmt nicht.
   Es wird Sie kaum jemand wie ich ständig kritisieren mit der nüchternen Einsicht, dass Sie das nie ernsthaft als Möglichkeit ansehen. Meine Kritik an Ihrer Verbalkritik an allem, was viele andere Menschen als christlich ansehen, nimmt Sie also eben doch sehr ernst. Dass Sie mich als irrendes Schaf ansehen werden und müssen, lasse ich mal dahin gestellt sein. Wir unterscheiden uns da, wo ich zutiefst überzeugt bin dass Gott jeden einzelnen Menschen voraussetzungslos liebt und deshalb Jesus – nicht zur Bestrafung – sondern wegen der Erlösung aller Menschen starb und auferstand. Zumindest mißverständlich suggerieren Sie, eine überwältigende Menge Menschen (vielleicht 99%) gingen den Weg in die Hölle und nur wenige Erleuchtete auf den Steilen Pfaden des Heils. Das macht schon den Gedanken an Rechtgläubigkeit gefühlt mühsam. Dabei ist doch das Gefühl unheimlich gut zu wissen, dass Gott mich und jeden sehr liebt, und alle mit unseren Unvollkommenheiten, Ecken und Kanten. Nur Dankbarkeit über das Geschenk der unverdienbaren Liebe Gottes macht Menschen Mut und gibt ihnen auch die Kraft, sich selbst – mit Hilfe des Heiligen Geistes – zum Besseren zu verändern.

3. Der Heilige Geist belohnt nicht Faulheit

   Lieber Martin Dobat: MIr müssen heute Kirche (auch) neu denken. Was Sie jetzt schreiben, ist ja alles völlig richtig. Aber neu denken heißt doch etwa gemäß Martin Luther, eine Kirche die sich gewissermaßen selbst immer weiter reformiert. Stillstand ist Rückschritt. Ich denke da an die durchaus frommen rund ein Dutzend Leute, die – abgesehen von Events und guten übergemeindlichen Angeboten – an einem ganz normalen Sonntag als ein armes knappes Dutzend älterer Seele in unserer großen Kirche einer 100.000 Einwohnerstadt sitzen. Die unausgesprochen wissen, wenn wir nicht mehr sind, gibt es diese gottesdienstliche Gemeinde nicht mehr. Dabei sind die Predigten nicht immer schlecht, es gibt da formal nichts zu kritisieren, aber im Laufe der Zeit hat die Kirchengemeinde ihre „Kerngemeinde“ (Kreise, Gruppen, feste Angebote und eigenständige Projekte) völlig verloren. Es gibt (eigentlich) keine Möglichkeiten Gemeinschaft zu finden als allein im Gottesdienst. Ein Weg vom Routinebetrieb bedeutet doch, grundsätzlich eine reine Komm-Struktur auch in eine Geh-Hin-Struktur zu verwandeln. Dies setzt ein wenig Flexibilität voraus. Bedeutet aber an die Hecke und Zäune der Welt zu gehen. Ein Stück weit dort Kirche zu sein, wo die Menschen sind, leben, arbeiten und auch ihre ganze Freizeit verbringen. Bisher empfanden diese, wenn es geschieht, dies auch niemals als aufdringlich, eher aber durchaus interessant. Auch die frommen katholischen Ordensschwestern unterhalten in Frankfurt schon seit Jahrzehnten ihren Kirchenladen mitten in der Innenstadt. Die sind mitten im Leben sowie wie ihre Arbeit auch, denn sie kümmern sich mit entsprechender Ausbildung auch um die Nichtsesshaften, die zuhauf im nahen Kloster schons seit langem (so gar fachlich) betreut werden.

   Leider gibt es den Traditionsabbruch, aber ich denke, der ist auch mitverschuldet durch den Schlaf der Sicherheit und die Vorstellung, kann könne gemütlich vor sich hinwerkeln, wo doch Nachfrage nach Kirche bröckelt. Ich bin zutiefst überzeugt, und dies zeigen auch vorsichtige Äußerungen eher hinter vorgehaltener Hand, dass auch Freikirchen genauso unter diesem Traditionsabbruch leiden. Wir scheinen, ob große Konfessionskirchen und kleine Freikirchen, am gleichen Symptom zu leiden. Daher dürfte dies eine zutiefst zentrale christliche Aufgabe sein, dem Heiligen Geist keine Knüppel zwischen die Beine zu werfen, wenn er denn wehen möchte. Ich glaube auch nicht, dass Gott seinen Geist nach dem Gießkannenprinzip verteilt. Wir müssen uns schon in Bewegung setzen bei der Nachfolge, sonst stimmen die Menschen mit ihren Füßen ab und die Größe der aktiven Gemeinde bröckelt bedenklich. Man möge auch bedenken, dass die Dinosaurier nicht nur durch eine Katastrophe ausstarben, sondern auch an ihrer eigenen Trägheit. Auch in sogenannten „Hochkirchen“, also mit einer festen Liturgie in Ev. Landeskirchen und Katholischer Kirche, lässt sich dieser liturgischer Rahmen gut füllen mit liebevoll gestalteten gottesdienstlichen Feiern, auch weitab vom oft evangelisch standartgemäßen Ein-Personen-Gottesdienst durch den/die Pfarrer/in. Segnungs- und Salbungsgottesdienste bei uns Evangelen, als lange Zeit vergessene Möglichkeit, nehmen die Besucher*innen unserer Gottesdienste gerne in Anspruch und sind dafür dankbar. Ich denke auch an die wunderschöne Lichtergottesdienste in der dunklen Jahreszeit, wozu sich Taizegesänge und eine entsprechende Form eignen. Selbstverständlich ist Gottesdienst keine Eventveranstaltung, aber das Beste für Gott, und dann gleichsam auch für die Gemeindeglieder, sollte dann auch wieder Priorität haben.

   • Lieber Herr Hehner, „das Salz wird nutzlos wenn es seine Kraft verliert!“ – so geht es den großen Kirchen und leider auch vielen freien Gemeinden. Wenn Gottes Wort verfälscht wird, dass Sühneopfer Jesu mehrheitlich abgelehnt wird, und Gottes Wort dem Zeitgeist angepaßt wird, macht sich die Kirche überflüssig und erntet was sie gesät hat. Da helfen auch keine menschlichen Ideen und „Gründergeist“, der einzige Weg, geht über Buße und Umkehr, zurück zur ersten Liebe!

     • Der Heilige Geist stärkt nicht unsere Faulheit

       Ja lieber Herr Martin, ich kann nicht sehen dass ich je etwas anderes behauptet hätte als Sie hier schreiben. Allerdings ist es nicht redlich zu behaupten, dass Sühneopfer Jesu werde (theologlisch???) abgelehnt. Oder das Wort Gottes dem Zeitgeist angepasst? Ich höre viel in auch in Predigten, dass dort über den Zeitgeist gesprochen wird und dann auch öfters über eine Zunahme von Lieblosigkeit, Hass und wenig Achtsamkeit. Aber nach meinem Empfinden reitet da niemand auf dem Zeitgeist, oder betrachtet ihn als Inbegriff der Wahrheit. Aber immerhin muss es neben einem (gewissermaßen negativen) Zeitgeist auch einen modernen und aufgeklärten Zeitgeist geben (lieber formuliert als „Zeit-Sicht“), dem man dann auch – nicht immer ohne abzuwägen und auch kritisch – durchaus zustimmen kann. Nicht alles was uns so aus der Vergangenheit an Normen und Werten überliefert wurde, war doch immer absolut richtig und perfekt. Etwa Obrigkeitsgläubigkeit, Wissenschaftsfeindlichkeit, legalische und damit auch lieblosige Moralvorstellungen, etwa Menschen wegen einer anderen sexuellen Orientierung wie solche zweiter oder dritter Klasse zu behandeln – und es ließe sich hierzu noch viel weiteres anführen. Menschliche Ideen können durchaus gut sein und Gründergeist auch und zudem sehe ich alle kirchliche Reformen und dann Reformierungen immer nur in einem engen Zusammenhang auch mit Umkehr und Buße. Aber im Bezug zur Umkehr muss doch auch deutlich gesagt werden, das Jesus jedem Menschen Hilfe gab, ohne dies von seiner Gläubigkeit abhängig zu machen (Er war ja als Person immerhin selbst Gott). Sehr praktisch wird die einfache Ethik Jesu durch seiner Bergpredigt. Die – so denke ich – wird in machem frommen Diskurs völlig ausgeblendet. Und da muss ich schon, wenn ich da Jesus ernst nehme, zuerst immer den Balken aus meinem frommen Auge ziehen und dann erst den Splitter im Auge meines Nächsten kritisieren. Aber vielleicht wird uns als Christinnen und Christen dabei das Einfügen von Menschen in Denkschubladen bald vergehen – etwa dass uns die einen nicht fromm genug oder falsch fromm erscheinen – wenn wir doch nur öfters bei uns selbst feststellen können, dass es kaum jemand gibt der keine Leichen im Keller hat. Immerhin die frommen Juden gingen sehr wortlos auseinander, als sie Jesu kritische Rückfrage bei deren Absicht die Sünderin zu steinigen vernahmen – „der werfe den ersten Stein, der ohne Sünde ist“. Ich vermute nicht , Herr Martin, dass sie nicht auch gerne das alte Lied singen würden, dass insbesondere meine alte Evangelische Kirche zu jenen gehört, die nicht fromm genug zu halten ist. Aber man kann eine solche Zuordnung – wenn hier überhaupt – nur treffen, wenn es um konkrete Gemeinden vor Ort geht. Und auch in konkreten Gemeinden vor Ort läuft es nicht gut. Aber in anderen aber gut. Dies hat aber wenig oder nichts zu tun mit einem Mangel an Glauben, sondern dass man eher den Schlaf der Gerechtigkeit pflegt bzw. in Routine erstarrt ist. Aber auch hier muss man den Aufbruch wollen, etwa eine nicht mehr vorhandene Kerngemeinde wieder aufbauen, denn der Heilige Geist weht zwar wo er will, er tut dies nicht um unsere Faulhaut zu stärken. Zeitlos ist die Wahrheit der alten Mönche: „Bete und arbeite“. Dies ist die Forder- und Rückseite der gleichen Wahrheit. Wir sind nicht die Angestellten Gottes und bekommen für unser Tun oder Nichttun einen Lohn, sondern nur geliebten Kinder. Aber bekanntlich liebt der/die Liebende, und damit auch Gott, umsonst. Die Liebe Gottes gibt es völlig umsonst. Sie gilt jederman.

       • Lieber Herr Hehner, die Kirche bejubelt heute vieles, was dem allmächten Gott ein Gräuel ist (letzter evang. Kirchentag). Die Kirche hat ihre Salz/Lichtfunktion verloren, die biblische Wahrheit ist nicht tolerant. Da kommen wir nicht zusammen.
         Lieber Gruß, Martin Dobat

         • Welches Gottesbild haben Sie ?

           Lieber Martin Dobat: Ich will hier mal behaupten: „Sie waren noch n i e auf einem Kirchentag“. Daher wollen sie auch überhaupt nicht glauben, dass dieses Großereignis als Christentreffen seit vielen Jahrzehnten immer in einer guten Weise fromm geblieben ist. Etwa wenn Sie solche Behauptungen in die Welt setzen, der Kirchentag – dann allerdings logischerweise auch der sehr ähnliche Katholikentag – sei Gott ein Greuel: Dann muss Ihre Vorstellung von Gott die eines sehr mies gelaunten alten Mannes sein, der alles in seiner von ihm geschaffenen Schöpfung schlechfindet und nur ganz wenige Auserwählte in seinen Himmel lässt. Dies ist dann aber nicht mehr der Jesus, der davon sprach, dass man 77×7 mal vergeben soll. Ein Gott der nicht liebt, nicht vergibt, ein Oberstaatsanwalt als Ankläger aller Menschen, die sich nicht in ein enges Korsett von Vorstellungen eines Martin Dobat pressen lassen. Leider haben es viele entweder von Anfang an gelassen, Ihre entsprechenden Kommentare zu hinterfragen, weil es offensichtlich keinen Erfolg haben kann. Wenn aber Jesus so ein Odium von Fundamentalismus verbreitet hätte, wäre die Urgemeinde nicht so begeistert von seinem ganz anderen Lebensstil gewesen und hätten nicht sogar aus Liebe alles geteilt und dabei auch auf persönliche Eigentum völlig vernichtet. Wohlgemerkt: Freiwillig. Was Sie nie glauben können ist, dass Gott wirklich eine allesumfassende Liebe ist, der auch einen Martin Dobat genauso liebt wie den größten Gauner auf Erden. Eben weil er wie eine Mutter und ein Vater ist. Selbst die schlechtesten Eltern richten ihre unbotmäßigen Kinder nicht hin. Stattdessen hat Gott sich an unserer Stelle hinrichten lassen, was für die Liebe Gottes spricht und nicht für das richtige Verständnis vieler Menschen, wie Gott ist. Was soll er noch tun, dass Sie dies glauben können?

           • Lieber Herr Hehner, alle Ihre Annahmen entsprechen nicht der Realität.
             Ich war schon auf mehreren Kirchentagen, ich war im Kirchenvorstand einer evang. Gemeinde in Würzburg und ich beobachte seit vielen Jahren mit einem weinenden Herzen, wie sich die Kirchen immer weiter von der biblischen Wahrheit und einem biblischen Lebensstil entfernen. Meine Vorstellung von Gott entspicht auch nicht einem mies gelaunten alten Mannes, sondern einem barmherzigen, allmächtigen und heiligen Gott, der aus Liebe zu uns Menschen, seinen kostbaren und sündlosen Sohn Jesus in die Welt gesandt hat, damit jeder der an ihn glaubt und das Sühnopfer annimmt, gerettet werden kann. Das Beispiel des verlorenen Sohnes drückt aus, wie sehr sich der Vater freut. Die Jünger Jesus waren erfüllt von der Liebe Gottes und durften lernen, dass sie nichts aus eigener Kraft tun sollen, sondern sie warteten, bis die Kraft aus der Höhe über sie kam (Heiliger Geist – Pfingsten). Lieber Herr Hehnen das Wort Gottes ist das unwandelbare Fundament für alle Kinder Gottes – und diese biblische Wahrheit ist zuerst ganz schön hart, bevor sie herrlich wird. Viele der Jünger in der Urgemeinde waren bereit all ihr Vermögen und Eigentum – in den Dienst der Gemeinde, für ihren Herrn zu geben und auch ihr Leben. Die Apostel waren von der Liebe Gottes durchdrungen und liebten das Wort Gottes – und dieses Feuer ist im Laufe der Jahre verloren gegangen. Auch ich habe all mein Eigentum „dahingegeben“ (Haus und Geld) im Gehorsam zu meinem liebevollen und unwandelbaren Herrn und Heiland. Und dieser Gott versorgt mich jetzt schon viele Jahre übernatürlich durch seine Macht und Herrlichkeit. (Ich hoffe, dass Sie dieser Kurzform folgen können) Ich bin ein glücklich verheirateter Mann mit vier wunderbaren Kindern, die alle die Liebe Gottes schon erfahren durften – Danke Jesus.
             Lieber Herr Hehner sind Sie ganz sicher, dass ich weiß, wie sehr mich dieser heilige Gott völlig unverdienst liebt, wie er alle Menschen sehr liebt und darauf wartet, dass sie umkehren zum Vater.
             So grüße ich Sie sehr herzlich und wünsche Ihnen Hunger nach mehr!
             Martin Dobat

4. Die wahre Kirche Jesu Christi muss nicht erneuert werden, und der Heilige Geist redet womöglich aktueller, als manche Predigt im gwohnten Stil. Die Frage ist doch, wie wir die Menschen erreichen, die nicht ihren Glauben, aber die organisierte Kirche verlassen. Da wird sicher zuerst der Kirche der Rücken gekehrt und langsam auch dem Glauben, weil es ohne Wort, Sakrament und Gemeinde eben nicht geht. Wie finden wir die richtigen Worte für unsere komplexe und diverse Zeit, wie bilden wir Gemeinschaften und Gememeinde, die sich als Corpus Christi in dieser Welt verstehen. So verstehe ich den Aufbruch der Jungen, und ihre Begrifflichkeit ist eben ein tastender Versuch, der sich ändernden Gegenwart als Jünger Jesu gerecht zu werden. Gott segne ihre Leidenschaft und ihr Feuer mit Seinem Geist!

5. Liebe Leute, ihr braucht keinen neuen Gründergeist!
   Ihr müsst auch nicht Kirche neu denken. Der Heilige Geist ist doch der Gründer der Gemeinde. Die Apostelgeschichte beschreibt es sehr genau, wie die Jünger Jesu – Gemeinde bauten. Ich glaube unsere Zeit braucht „Nachfolger Jesu“, die bereit sind für einen apostolischen Lebensstil, die auch wissen, dass sie nichts aus sich selbst heraus können. Der allmächtige Gott tut so gerne, was uns ganz unmöglich scheint.
   Lieber Gruß
   Martin

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