Die amerikanische Pastorin Nadia Bolz-Weber heißt alle Sünder herzlich willkommen und macht keinen Hehl daraus, selbst dazuzugehören. Mit Marietta Steinhöfel, Volontärin beim Kirchenmagazin 3E, sprach sie darüber, wer ihr beim Aufstehen geholfen hat und warum sich Frauen schleunigst Muskeln zulegen sollten.

Frau Bolz-Weber, Sie sind evangelisch-lutherische Pastorin. Was haben Sie mit Kirchenreformator Martin Luther gemeinsam?

Nadia Bolz-Weber: Wir beide tendieren dazu, derbe Sprache zu benutzen. (lacht) Er war ziemlich ungehobelt, hat sein Essen genossen, derbe Witze erzählt und einfache Worte benutzt. Er war nicht einer von diesen auf Hochglanz polierten geistlichen Persönlichkeiten. Er war echt, hatte Mängel und Leidenschaft! Und wir teilen das Pochen darauf, dass Gottes Gnade stärker ist als unsere eigene Fähigkeit, gut zu sein.

Braucht die Kirche heute, fünfhundert Jahre nach Luther, eine erneute Reformation? Ist die Gnade in unseren Köpfen noch präsent?

Ich habe nicht das Gefühl, dass Gnade als zentrale Botschaft in der Kirche noch oft zu hören ist. Im August war ich beim Greenbelt Festival, einem christlichen Musikfestival in England, und wurde in einem Interview gefragt, was Jesus wohl über die Kirche von heute denken würde. Ohne zu zögern habe ich gesagt: Ich denke, er würde sich wundern, warum wir nicht mal ansatzweise so viel über die Vergebung der Sünden sprechen wie er! Heilung, Freiheit, Vergebung – das waren die wichtigsten Dinge, die er getan hat und von denen er uns gesagt hat, dass sich alles um sie dreht.

Reagieren Leute verärgert, wenn Sie viel über Gnade sprechen?

Ich würde sagen, eher ängstlich. Was den Leuten Angst macht, was sie an mir stört, sind nicht meine Tattoos, und es ist auch nicht meine Sprache. Es ist meine Freiheit. Sie befürchten: „Okay, wenn man in der Kirche jetzt nur noch über Gnade, Vergebung und Liebe spricht, wenn es dort wirklich um Barmherzigkeit geht, machen die Leute dann nicht einfach, was sie wollen?“ Es verunsichert Menschen, wenn die Kirche den Leuten nicht sagt, was sie zu tun haben – wenn sie etwas anderes ist als ein Verhaltens-Management- Programm. Das ist furchteinflößend!

Nadia Bolz-Weber (Foto: SCM Bundes-Verlag / Rolf Krüger)

Sind freie Menschen gefährlich?

Ja! Aber freie Menschen sind das, was das Evangelium hervorbringt.

Wie sind Sie zu der Freiheit in Ihrem Leben gelangt? Gab es einen bestimmten Moment?

Das war ein Prozess, der zum Großteil damit zusammenhängt, dass ich trockene Alkoholikerin bin. Freiheit wird durch entscheidende Wendepunkte im Leben freigesetzt. Wenn man sich in einer Situation wiederfindet, in der man sein Trinken nicht mehr kontrollieren kann, es das Leben bestimmt und man realisiert: Du hast dein Leben nicht mehr im Griff, und die einzige Hoffnung, die du hast, ist, das zuzugeben und dein Leben Gott anzuvertrauen – in dem Glauben, dass es eine höhere Macht gibt, die dich wiederherstellen kann. Man erstellt eine Liste mit all den Dingen, die man falsch gemacht hat und all den Menschen, die man verletzt hat. Die spricht man laut vor Gott aus, um sie aufzuarbeiten. Das ist der Prozess, den man im Zwölf-Punkte-Programm (der „Anonymen Alkoholiker“, Anm. d. Red.) durchläuft.

Ein Lebenswandel von heute auf morgen?

Ich bin 24 Jahre in diesem Programm gewesen… Es war ein langer Weg, herauszufinden, wie Gott die Hauptrolle in meinem Leben spielen kann – statt meiner eigenen Fähigkeit, die Dinge gut hinzubekommen. Das hat etwas Wahres, Demütiges und Wunderschönes! Und es funktioniert bei Millionen von Menschen.

Übernehmen Sie nicht als Pastorin eine Vorbildfunktion?

Nein! Warum sollte ich ein Vorbild sein? Ich finde, wir sind zu sehr darauf fixiert, „gute Christen“ sein zu wollen, moralisch und geistlich. Das ist Bullshit! Wenn ich ein Beispiel für etwas bin, dann ist das genau eine Sache: Wie es aussieht, wenn man verzweifelt von Gottes Gnade abhängig ist. Es stört mich nicht, offen zuzugeben, warum ich Gottes Gnade brauche, denn dadurch zeigt sich, welche Kraft diese Gnade hat. Ich bemühe mich nicht darum, gut zu sein, genauso wenig wie ich versuche, schlecht zu sein. (lacht) Ich finde, es geht nicht darum, sich zu bemühen, sondern darum, zu empfangen und zu antworten.

Nadia Bolz-Weber (Foto: SCM Bundes-Verlag / Rolf Krüger)

Sind wir Menschen gut?

Ich glaube nicht daran, dass Menschen gut sind. Wir finden es so toll, wenn wir unsere eigenen Projekte sein können. Dabei werden wir aber immer scheitern. Wenn wir glauben, wir könnten wirklich gut sein, ignorieren wir die negativen Anteile in uns. Das ist gefährlich! In religiösen Umfeldern, wo dieser Druck herrscht, dass man einem gewissen Anspruch gerecht werden muss, erzeugt das Heimlichkeit und Scham, und es führt dazu, dass Leute das Gefühl haben, sie hätten dort keinen Platz. Ich bin kein Fan davon.

Trotzdem ist das die Erfahrung, die viele Menschen in der Kirche machen: Sie bekommen den Eindruck vermittelt, sie müssten sich erst ändern, bevor sie Platz nehmen dürfen.

Ja. Leute kommen in die Kirche und fühlen diesen Druck, die Distanz zwischen dem Ideal und ihrem tatsächlichen Ich. Die Kirche sollte nicht dazu beitragen, dass sich Menschen noch schlechter fühlen. Die sind schon down genug wegen all der Dinge, die sie falsch oder nicht gut genug machen, und wegen der Tatsache, dass sie – egal, wie sehr sie sich bemühen – das Ziel nicht erreichen.

Ihre Gemeinde in Denver, Colorado, heißt „House for all Sinners and Saints“ (Haus für alle Sünder und Heiligen). Wie sieht Kirche aus, in der Sünder willkommen sind?

Kirche ist ein Platz, wo man seine Lasten ablegt, wo man wissen darf: Es gibt nichts, was du tun kannst, damit Gott dich mehr liebt – oder weniger. Jesus ist für die Sünder gekommen. Deshalb habe ich nie verstanden, warum Sünder in der Kirche nicht willkommen sind. Das macht überhaupt keinen Sinn. (lacht) Wenn man sich mal anschaut, mit wem Jesus sich umgeben hat – das waren nicht die Heiligen, nicht die Leute, die alles verstanden haben, was Jesus gesagt hat. Es waren nicht die Akademiker, die gute Begründungen und Argumente für alles hatten, nicht die religiösen Autoritäten. Es waren echte Menschen, die ein schwieriges Leben hatten und nicht immer alles hinbekommen haben. Für die ist Jesus gekommen.

Was braucht Kirche heute, um Menschen mit dem Evangelium zu erreichen?

Die Kirche muss sich auf ihre ursprüngliche Botschaft zurückbesinnen.

Nadia Bolz-Weber (Foto: SCM Bundes-Verlag / Rolf Krüger)

Und die wäre?

Du bist ein geliebtes Kind Gottes. Gott liebt dich, so wie du bist, er vergibt dir all deine Sünde, denn Gott ist stärker als deine Fehler. Das ist das Hauptding! Dann fühlen sich die Leute angenommen, so wie sie sind. Und wenn sie sich damit wohlfühlen, verwandeln sie sich auf wundervolle Weise. Das würde nicht passieren, wenn die Grundaussage ist: „Dieses und jenes ist falsch an dir, und das solltest du tun, um es zu ändern!“

Es geht also darum, authentisch zu sein. Selbst wenn das bedeutet, ziemlich unheilig daherzukommen?

Ja, genau. Wenn du nicht du selbst bist, gibst du bloß vor, ein ideales Ich zu sein. Oder du hasst dich dafür, dass du diesem Idealbild nicht entsprichst. Die Version von dir, die Gott liebt, ist dein wahres, jetziges Ich. Und das verändert doch den Blick auf uns selbst, nicht wahr?

Wie ist man als Pastorin beziehungsweise Pastor authentisch?

Ich glaube, es gibt für jeden Leiter einen optimalen Punkt zwischen Bescheidenheit und Demut. Im Raum dazwischen kann man Autorität haben. Leiter brauchen sich nicht dafür zu entschuldigen, wer sie sind, und sie müssen nichts zu sein vorgeben. Trotzdem sollten sie demütig bleiben, nicht stolz oder arrogant.

Ihre Theologie und Person sind schwer voneinander zu trennen. Mit Ihren Tattoos und Ihrer Offenheit für homosexuelle Christen sorgen Sie in manchen frommen Kreisen nur für Kopfschütteln. Wie gehen Sie mit persönlicher Kritik um?

Das ist mir scheißegal! Wirklich. Ich habe begriffen, dass sowohl meine Fans als auch meine Kritiker Menschen mit Leidenschaft sind – die gleich weit weg sind von der Wahrheit. (lacht) Die Wahrheit ist, wer ich wirklich bin. Darum geht es doch: herauszufinden, wer ich bin und ob ich wertvoll bin. Dabei ist keine der beiden Gruppen eine verlässliche Quelle.

In Amerika sind Sie als die ungewöhnliche tätowierte Pastorin bekannt. Ihre Bücher standen auf der Bestseller-Liste der „New York Times“. Was tun Sie, um sich selbst nicht zu wichtig zu nehmen?

Ich reise immer mit jemandem, der mich wirklich gut kennt und daher völlig unbeeindruckt von mir ist. Mit jemandem, bei dem ich mich fallen lassen kann und der mich zum Lachen bringt. Mit dem ich nicht über die Dinge sprechen muss, über die ich mit allen anderen rede. Und der mit mir zur Pediküre geht …

Was fasziniert Sie so an der lutherischen Kirche?

Lutherisch zu sein ist eine theologische Identität. Im Zentrum dieser Identität stehen Gnade und die Vergebung der Sünden. Soziale Standards sind auch in vielen nicht-kirchlichen Organisationen zu finden. Aber die Vergebung der Sünden, das Abendmahl, die Taufe und die Verkündigung des Evangeliums gibt es dort nicht.

Andere Kirchen verkörpern die Vergebung der Sünden also nicht in gleichem Maße wie die lutherische?

Ich glaube nicht, dass Vergebung und Gnade andernorts so im Fokus stehen wie bei den Lutheranern, nein. Jede andere christliche Lehre wird letztlich den Menschen und seine Erfolge in den Blick nehmen. Die Methodisten glauben zum Beispiel an die fortschreitende Heiligung des Menschen. Das ist bizarr! Weil ich das noch nie bei menschlichen Wesen gesehen habe. (lacht) Grundsätzlich kommt jedes theologische System irgendwann an seine Grenzen, was die Gnade Gottes angeht.

Das klingt nach: „Hey, Gnade funktioniert, aber … letztendlich kommt’s auf dich an!“

Ja, unglaublich! Dadurch begrenzt das System Gottes Macht. Wir Lutheraner erwarten nicht viel von Menschen. Wenn schlimme Dinge in der Welt passieren, bin ich nicht überrascht. Das liegt einerseits an der Tatsache, dass wir alle Sünder und abhängig von Gottes Vergebung sind, und andererseits daran, dass ich bestens vertraut bin mit den dunklen Ecken meines Herzens. Das ist, wie wenn man glaubt, man müsste sich so weit optimieren, dass man Gott nie mehr we gen dieses „Vergebens-Dings“ nerven muss. (lacht) Dabei ist Gott ja genau dafür gekommen! Erlösung, Auferstehung, Wiederherstellung, Vergebung – das ist doch Gottes Wesen! Ich glaube, eine gute Beziehung zu Gott haben, heißt, sich nicht dafür zu schämen, dass wir Gottes Angebot in Anspruch nehmen. Ich empfinde es nicht als Schande, das anzunehmen. Darum bin ich Lutheranerin.

Sie hegen eine Vorliebe für traditionelle Symbolik, wie das Abbrennen von Kerzen. In Ihrem kürzlich erschienenen Buch „Unheilige Heilige“ ist einiges davon zu lesen. Nun, Sie wirken alles andere als konventionell. Wie passt das zusammen?

Richtig – traditionell, aber nicht konventionell. Ich sehe da keinen Konflikt! (lacht) Tradition und Liturgie sind so kraftvoll, weil sie über Generationen hinweg bewahrt worden sind. Sie haben ihre eigene Integrität und sind nicht auf mein Zutun angewiesen. So füge ich in den traditionellen Gebeten und Praktiken einfach meine Stimme in den Chor der Generationen von Gläubigen ein. Ich muss nicht superheilig sein oder einen besonderen Glauben vorweisen, um daran teilzuhaben. Ich bin nur eine Stimme von vielen, die Loblieder für Gott singt, so wie wir es alle gemeinsam tun werden, wenn wir um den Thron des Lammes im Himmel sitzen werden.

Nadia Bolz-Weber (Foto: SCM Bundes-Verlag / Rolf Krüger)

Dann ist moderner Worship wohl nicht Ihr Ding?

Ich verabscheue modernen Worship! (lacht) Ich fühle mich schrecklich unwohl dabei, wenn eine Band schlechte Lobpreislieder spielt. Aber das ist Geschmackssache. Ich sitze hier nicht als Theologin, die begründet, warum Leute das nicht hören sollten. In unserer Kirche singen wir alte Hymnen und haben eine sehr traditionelle Liturgie, die wir in ungewöhnlichen Formen praktizieren. Das funktioniert für uns.

Auch auf Ihrer Haut zeigen Sie christliche Symbolik. Welche Bedeutung haben die Tattoos für Ihr Leben?

Tätowiert zu sein ist wie alles, das uns im Leben widerfährt: Es geschieht auch unserem Körper. Wir tragen unsere Geschichten in uns. Ich trage sie auch nach außen.

Kommt in naher Zukunft eine neue Geschichte dazu?

Ich überlege, mir die Worte „Talitha kum“ tätowieren zu lassen. Jesus sagt diese Worte zur Tochter von Jaïrus, als er sie von den Toten auferweckt. Das Mädchen liegt am Boden, und Jesus sagt zu ihr auf Aramäisch „Talitha kum“, also: „Mädchen, steh auf!“ Ich liebe das! Weil es wie eine Erinnerung an mich selbst ist: Lass dich nicht runterziehen! Lass nicht zu, dass dich deine Depression oder deine kaputten Beziehungen, der Schmerz in deinem Leben, zu lange am Boden halten.

Zieht Sie Ihre Vergangenheit als Alkoholabhängige heute noch herunter?

Höchstens drei- oder viermal im Jahr für ein paar Tage, das ist okay. Ich nehme außerdem seit zwanzig Jahren Medikamente. Heute nur noch eine geringe Dosis, aber das hilft mir, zu funktionieren. Außerdem versuche ich, sehr gesund zu leben. Ich achte auf meine Ernährung und mache viel Sport. Ich habe lange Zeit CrossFit gemacht, da macht man im olympischen Stil Gewichtheben, Gymnastik und sowas. Das ist vermutlich die ex tremste und intensivste Art von Training, die man machen kann. Vor sieben Monaten habe ich damit aufgehört, ich weiß auch nicht, warum. Jetzt mache ich Yoga. Das ist sanfter.

Aber Muskeln haben Sie immer noch.

Ja, die sind okay. Nicht so viele wie vor einem Jahr. Da hätten Sie mich mal sehen sollen! Meine Güte! Ich werde älter, da ist es in Ordnung, ein bisschen weicher zu werden.

Ihr Auftreten ist alles andere als weich. Sie sind taff! Finden Sie, starke Frauen sollten auch äußerlich stark sein?

Ja, absolut. Meine Teenager-Tochter macht Gewichtheben. Sie ist siebzehn und hat angefangen, als sie fünfzehn war. Ich glaube, körperliche Stärke führt zu emotionaler Stärke. Das habe ich selbst gesehen! Ich habe mit Frauen trainiert, die in einem Zeitraum von sechs Monaten bis zu einem Jahr physisch an Stärke gewonnen haben, und das hat ihr Leben verändert. Sie sind stärker für sich selbst eingestanden oder haben sich Herausforderungen selbstbewusster gestellt.

Sie selbst sind eher konservativ aufgewachsen, in Kreisen, wo das Bild einer christlichen Frau vorherrscht, die nicht predigen sollte und eher daheim bleibt, als auf Bühnen zu stehen. Wie reagieren Sie auf ein solches Frauenbild?

Stark war ich immer. Aber heute habe ich mich selbst mehr gefunden. Ich entschuldige mich nicht dafür, wer ich bin. Und ich versuche nicht, weniger Platz in der Welt einzunehmen – weder körperlich noch tatkräftig.

Vielen Dank für das Gespräch!

Nadia Bolz-Weber ist New York Times- Bestsellerautorin und Gründerpastorin der Gemeinde „House for all Sinners and Saints“. Die überzeugte Lutheranerin lebt mit ihrem Mann und ihren zwei Kindern in Denver, Colorado.

Das Interview mit Nadia Bolz-Weber ist zuerst in Ausgabe 1/17 des Kirchenmagazins 3E erschienen. 3E wird vom SCM Bundes-Verlag herausgegeben, zu dem auch Jesus.de gehört.

7 DIREKT-KOMMENTARE

    • Hallo Marietta, das hört sich für mich alles sehr menschlich an. Die Bibel sagt wir sollen heilig sein wie Gott heilig ist, das ist unsere Berufung. Wenn wir so leben wie es unserem Herrn gefällt, uns mehr und mehr in sein Bild verwandeln lassen, dann kann er uns mehr reinigen und auch heiligen. Umso authentischer werden wir. Wir sind dann authentisch, wenn wir bereit sind den Willen Gottes zu erkennen und gehorsam umzusetzen.
      Lesen Sie doch mal das Buch von Andrew Murray – sehr lohnenswert – dann verstehen Sie noch besser was ich meine.
      Lieber Gruß

  1. Ich stimme dem Kommentar zu „traurig“, hier wird Christsein ohne Sieg und Befreiung verbreitet. Sicher suendigen wir als Christen, aber wir sind nicht mehr Knechte der Suende. Und leben fortlaufend mit Jesus, dadurch werden wir „heiliger“, wie im Ephesserbrief steht, Jesus-aehnlicher. Das ist auch Gnade!

  2. […] Quel­le: Pas­to­rin Nadia Bolz-Weber: Lie­ber authen­ti­sch als hei­lig | Jesus.de […]

  3. Liebe Frau Hartmann, ich sehe schon, dass Frau Bolz-Weber Freiheit verkündet. Sieg über Alkoholsucht beispielsweise. Doch sie beruft sich dabei auf die Gnade Gottes, sein Wirken, und verbucht den „Sieg“ nicht auf ihr eigenes Konto. Und nun ist es ja auch so, dass wohl kein Mensch behaupten kann, nicht mehr im inneren Kampf mit Dingen zu stehen – sei es eine Sucht oder negatives Reden. Aber man entwickelt sich weiter und wir gesünder – wahrlich ein schönes Geschenk: Wir müssen nicht so bleiben, wie wir sind.

  4. Ich finde das Interview gar nicht traurig. Es ist so tröstlich, dass jemand die Dinge beim Namen nennt. Und wie wirksam ist die verändernde Kraft Gottes im Leben dieser Frau geworden! Wie kann da jemand behaupten, dass sie ohne Sieg und Befreiung lebt? So angenommen zu sein, wie ich bin, das motiviert aus Dankbarkeit dafür zur Veränderung. Leider muss ich dem zustimmen, was Nadia Bolz-Weber sagt: in christlichen Kreisen klopft man sich so oft selbst auf die Schulter, ist fast perfekt und braucht nicht jeden Tag und jede Stunde die Gnade – obwohl man natürlich dauernd davon redet und singt. Gott will nicht meine Perfektion, sondern meine Ehrlichkeit.

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