Torsten Hebel war gefeierter Evangelist bei „JesusHouse“. Doch in seinem Herzen kämpfte er mit dem, was er auf der Bühne sagen sollte. Er machte sich auf die Reise zu Wegbegleitern aus dem ganzen Land, um den Verlust seines Glaubens zu verarbeiten. Sein Buch „Freischwimmer“ ist das Protokoll dieser Reise.

Die Fragen stellte Rolf Krüger.

Torsten, hast du schon viel Prügel bekommen für dein Buch?

Nein – noch gar nicht. Ich habe kommentarlos ein Buch aus den Siebzigern über Heilsgewissheit geschickt bekommen. Das war vermutlich kritisch gemeint. Aber sonst habe ich eine Menge Rückmeldungen von Menschen, die sagen: Danke, mir geht es genauso! Erst heute habe ich noch einen Brief von einem Jugendpastor auf Löschpapier bekommen – eine Hommage des Schreibers an meine Bewerbung auf Löschpapier, von der ich im Buch erzähle. Er schrieb: „Ich lebe seit Jahren in einer Seifenblase und merke, dass sie langsam zerplatzt.“

Du beschreibst in deinem Buch sehr offen deine Zweifel und Kämpfe. Lange dachtest du ja, du wärst mit deinen Gedanken allein. Dann hast du gemerkt: Das ist gar nicht so. Würdest du eine Schätzung wagen, wie vielen Christen es gerade so geht, wie es dir erging?

Ich glaube, das kommt auf den Jahrgang an. Ich denke, viele Menschen so um mein Baujahr ’65 können das gut nachvollziehen. Das war schon eine spezielle Zeit. Aber interessanterweise erreichen mich auch viele Mails von Leuten, die bei JesusHouse zum Glauben gekommen sind, sich dort bekehrt haben, wie es so schön heißt, und nun schreiben: „Du warst mein großes Vorbild, jetzt zerpflückst du meinen Glauben, aber danke dafür! Ich kenne diese Gedanken auch.“

Das heißt, du würdest sagen, das ist nicht nur ein Problem deiner Generation und betrifft viele Gemeinden auch heute noch?

Ja. Weil ich glaube, dass die psychologische und pädagogische Vermittlung von Glaubensinhalten immer noch auf dieselbe Art läuft. Nämlich unter der Grundannahme, der Mensch sei schlecht und böse, worüber theologisch ja durchaus zu streiten ist. Aber eben nicht psychologisch und pädagogisch. Es ist nicht gut, Menschen kleinzumachen. Im Gegenteil müssen wir sie aufwerten und ihnen sagen, wie wertvoll sie sind. Dabei ist das ja auch ein Kernanliegen des Christentums. Aber es wird viel zu selten betont. Viele junge Menschen leiden darunter, dass sie als Persönlichkeit nicht ernst genommen werden.

Kann man denn Theologie und ihre Vermittlung trennen? Kann eine Theologie, die den Menschen als von Grund auf böse beschreibt, Gott überhaupt pädagogisch-aufbauend vermitteln?

Wie ich die Bibel lese und damit meine Theologie bekomme, hängt ganz an meiner subjektiven Wahrnehmung. Mir hat da sehr die Frage nach meinem Leitmotiv geholfen: Worauf du hinauswillst, entscheidet stark darüber, wie du bestimmte Bibelstellen oder bestimmte biblische Aussagen einordnest. Wenn ich die Liebe als Grundmotiv des Christentums sehe, dann kann ich es mir nicht leisten, Menschen auszugrenzen. „Die Liebe glaubt alles, die Liebe hofft alles“, das ist sehr integrativ. Da habe ich gar keinen Spielraum, irgendwelche Menschen auszugrenzen. Aber ich bekomme natürlich Probleme mit bestimmten Dingen, wenn ich als Leitmotiv habe: „Der Mensch ist verloren, und er wird nur errettet, indem er bestimmte Dinge tut und glaubt.“ Welches Leitmotiv ich also habe, mit welchem Auslegungsschlüssel ich die Bibel aufschließe, entscheidet über die Botschaft. Und da haben wir die freie Wahl, denn ich glaube, dass die Bibel so oder so zu lesen ist. Ich habe mich auf Grund der pädagogischen und psychologischen Erfahrung, die ich gerade hier in meiner Arbeit mit Teens in der Blu:Box Berlin mache, für die Liebe als Leitmotiv entschieden. Ich glaube, wir müssen Menschen auf allen Ebenen, also körperlich, geistig und seelisch, erst mal annehmen und ernst nehmen, ohne sie zum Objekt zu machen. Das bedeutet für mich Liebe und wertschätzender Lebensstil. Meiner Meinung nach geht Gott genau so mit uns Menschen um.

Was machst du heute mit den Bibelstellen, die dir früher so negativ ins Gewissen geredet haben?

Indem ich das aus meiner Retrospektive richtig einordne. Ich glaube nicht, dass wir Menschen defizitär unterwegs sind. Ich glaube, dass Gott den Menschen gemacht hat und „siehe, es war gut“. Dann kam zwar laut Bibel der Sündenfall, aber deshalb ist doch der Mensch an sich wertvoll und geschätzt von Gott. Sonst hätte er sich nicht für uns geopfert. Ich opfere mich nur für jemanden, der mir wahnsinnig wertvoll ist. Das ist der Punkt, den ich anprangere. Theologisch kann ich mit vielen Aussagen mit, aber das sagt nichts über die subjektive Wertigkeit eines Menschen. Von daher ist es kein Widerspruch für mich, dass der Mensch in Gottes Augen „gefallen“, aber gleichzeitig wertvoll ist. Unsere Aufgabe als Menschen ist laut Römer 2: Richtet nicht! Das ist doch mal ’ne ganz klare, taffe Aussage. Wenn ich das ernst nehme, dann darf ich es mir als Mensch nicht leisten, andere Menschen für defizitär zu halten.

Wie würdest du heute in wenigen Worten die Botschaft Jesu zusammenfassen?

Ich glaube, das Evangelium dreht sich nur um eine Sache: Werden wie Jesus. Punkt. Lebt so, wie Jesus gelebt hat! Und wenn ich mir anschaue, mit wem der sich alles abgegeben hat, diese Leute würden heute gar nicht in unsere Gemeinden reingelassen: die Nutten und die Säufer und die Finanzbetrüger – obwohl: Finanzbetrüger haben wir schon (lacht). Wie ich mit meinen Finanzen umgehe, ist ja ein Kavaliersdelikt. Alles, was mit Sex zu tun hat, ist dagegen immer ein großes Problem. (seufzt)

In deinem Buch schreibst du, du hättest deinen Glauben verloren – das Buch war dann deine Reise, um ihn wiederzufinden. Hast du ihn wiedergefunden?

In der Retrospektive gesehen, habe ich mich immer noch in einem Glaubensgebäude aufgehalten, obwohl ich dachte, ich sei gar nicht mehr drin. Heute weiß ich, dass mich nichts von Gott trennen kann. Noch nicht mal meine Zweifel. Noch nicht mal mein Gottesbild, mein falsches oder mein richtiges. Ich bin wesentlich weiter geworden und diesbezüglich wesentlich entspannter. Ich glaube, dass es nicht möglich ist, dass ein glaubender Mensch seinen Glauben verliert. Vielleicht empfinden wir das subjektiv manchmal so, aber meine Güte, Gott ist doch viel größer als unsere Gedanken! Aus Gottes Perspektive war ich immer in die Liebe Gottes eingeschlossen. Immer. Während ich also sagte, ich hätte meinen Glauben verloren, sagte Gott: „Nee, der Junge macht gerade wichtige Erfahrungen.“

Kannst du eigentlich noch etwas mit dem Begriff „Bekehrung“ anfangen?

Ja. Aber die Frage ist: Bekehrung wozu? Ich glaube nicht mehr daran, dass Gott aufruft, zu einem dogmatischen Konstrukt auf intellektueller Ebene „ja“ zu sagen – und dann ist man gerettet. Diese Handschrift sehen wir nirgendwo im neuen Testament. Sondern es geht immer um Sinnesänderung, um Buße, um eine neue Software fürs Leben. Was bestimmt mein Handeln? Da sind wir wieder beim Handeln! Wenn Bekehrung an einen Lebensstil gekoppelt ist, an eine Form, wie ich meinen Glauben auslebe, mit allen Fragen, die das mit sich bringt, dann bin ich für Bekehrung. Da würde ich auch aufrufen, das Leben zu ändern. Aufrufen, neue Entscheidungen zu treffen. Aufrufen, offen gegenüber Fremden zu sein, mit Geld anders umzugehen. Aufrufen, die Gefangenen zu besuchen, den Durstigen zu trinken zu geben, den Hungrigen Brot zu geben. Das zieht sich ja durch das Alte und das Neue Testament. Das ist Bekehrung. Als Jesus gefragt wird, was wir tun sollen, sagt er nicht: „Ja, warte, ich hab hier ein Gebet, das müsst ihr sprechen.“ Sondern er sagt: „Soldaten, wie wäre es, wenn ihr keine Leute vergewaltigt?“ Gute Idee! Zu Zöllnern sagt er: „Wie wäre es, wenn ihr keinen mehr übervorteilt und betrügt?“ Stimmt, gute Idee! Bekehrung hat automatisch einen anderen Lebensstil zur Folge, und zwar wegen eines anderen Grunddenkens: Weg von mir und hin auf den anderen. Die richtigen Worte zu sprechen und dann bekehrt und ewig im Himmel zu sitzen, während alle anderen in der Hölle schmoren, weil sie das nicht getan haben – dieses Denken ist eine Mogelpackung.

Wie gehst du dann heute mit dem Wahrheitsanspruch Jesu um? Ausgrenzung hängt ja meist daran, dass man sich selbst als Besitzer der Wahrheit versteht – und Jesus sagt selbst: „Ich bin die Wahrheit“ …

In der Bibel steht nicht, dass Jesus die Wahrheit ist. Das ist in der deutschen Übersetzung so, aber der verwendete griechische Begriff bedeutet, auf Menschen bezogen: „Ich bin wahrhaftig“ oder „Ich bin aufrichtig“. Weil er das Maximum an Kontakt zur Liebe und zu den Menschen gelebt hat, das jemals gelebt wurde. Jesus meint also nicht: „Ich habe uneingeschränkt recht“, sondern er meint: „Lebt so aufrichtig, wie ich gelebt habe.“ Und das wiederum hat bestimmte Konsequenzen: Ich darf niemanden ausgrenzen oder richten, ich soll Salz und Licht sein, also der Welt Gutes tun und heil machen und als Christ in dieser Welt anderen Menschen so bedingungslos begegnen, wie Christus uns begegnet ist. Ich habe neulich einen Spruch zugeschickt bekommen: „Menschen glauben an ungefähr fünftausend Götter, aber mach dir keine Sorgen, deiner ist genau der richtige!“ Woher kommt nur unser Hochmut zu meinen: „Wir haben die Wahrheit“? Woran willst du das denn festmachen? All die subjektiven Erlebnisse, die wir im Glauben haben, die haben doch andere Menschen in anderen Religionen genauso. Aber da komm ich jetzt und sage: „Ihr liegt alle falsch, und ich liege richtig“? Das ist der völlig falsche Weg. Uns bleibt nur, das zu leben, was Jesus gelebt hat, um herauszufinden, ob Jesus „echt“ ist. Und dann werden wir bei der Liebe landen. Ob die Sache mit Jesus wahr ist, entscheidet sich nicht an einer philosophischen oder ideologischen Grundsatzdiskussion, sondern es entscheidet sich an den Früchten. Wie sieht es denn aus mit den Früchten in unserer christlichen Kultur? Wie sieht es denn aus mit der „neuen Kreatur“, von der das Neue Testament spricht? Leben wir wirklich so viel besser als die „böse Welt“? Die Scheidungsrate und alle anderen menschlichen Benchmarks sind unter Christen genau dieselben wie bei den Leuten, die angeblich nicht mit Gott gehen. Das kann also nicht das Kriterium sein. Herauszufinden, was der Wahrhaftigkeitsanspruch von Jesus bedeutet, das ist ein spannender Weg. Und auf dem befinde ich mich gerade. Der ist aufregend und abenteuerlich und macht mir auch wieder ganz neu Freude und Spaß. Aber ich würde niemals mehr jemandem sagen: „Ich kenne die Wahrheit, und du kennst sie nicht.“

Vielen Dank für das Interview.

—————————-

Torsten Hebels Buch "Freischwimmer" ist im Oktober 2015 im SCM-Verlag erschienen. Weitere Infos