Jesus ist am Kreuz für uns gestorben – aber: Wieso braucht es das überhaupt? Kann Gott nicht einfach so vergeben?
Von Julia Garschagen (Pontes Institut)
Wie kann ein liebender Gott so blutrünstig sein? In unserer westlichen Zivilisation haben wir die Todesstrafe längst abgeschafft – sollte Gott nicht langsam mal etwas humaner werden? Bei all diesen berechtigten Anfragen stellt sich die Frage: Was ist eigentlich das Gute an der „Guten Nachricht“ vom Kreuzestod Jesu? Und wie kennen wir dieses Geschehen heute, im 21. Jahrhundert, verstehen?
Was ist überhaupt Sünde?
Für Christinnen und Christen ist meist klar: Das Problem ist die Sünde. Aber was ist das überhaupt? Die meisten Menschen, mit denen ich spreche, verstehen unter Sünde entweder Mord oder das Stück Sahnetorte, das man sich gegönnt hat, obwohl man gerade eine Diät macht. Beides hilft nicht gerade weiter, denn: Einen Mord habe ich nicht begangen. Und beim Abnehmen hilft Jesus mir auch nicht. Das Kreuz scheint also keine Relevanz im Alltag zu haben. Oder? Vielleicht doch, denn: Was wir alle aus dem Alltag kennen, sind zumindest vier Aspekte von Zerbrochenheit in unserer Welt:
Verstrickung in systemische Ungerechtigkeit
Kriege, Rassismus, Korruption, Gewalt gegen Frauen und Kinder – die Welt ist nicht so, wie sie sein sollte. 50 Millionen Menschen leben weltweit in moderner Sklaverei, um unseren Lebensstandard – unser Smartphone und unseren Kaffee – zu ermöglichen. Die Menschen des globalen Südens tragen die Hauptlast des Klimawandels, den wir Industrienationen verursachen. Das sind dramatische, systemische Ungerechtigkeiten. Unterschiedliche Bereiche sind in unheilvollen Abhängigkeiten miteinander verstrickt. Nicht immer gibt es eindeutige Schuldige, die Grauzonen sind unübersichtlich.
Als Individuen tragen wir vielleicht keine unmittelbare Schuld. Aber wir nehmen Ungerechtigkeit zumindest billigend in Kauf. Wir tragen Verantwortung. Wir lassen uns verstricken in ungerechte Systeme und werden Teil davon.
Verletzungen
Eine weitere grundlegende menschliche Erfahrung, die wir teilen, ist: Wir alle werden verletzt. Wir kommen nicht durchs Leben, ohne Wunden und Narben davonzutragen. Es liegt eine besondere Tragik in der Tatsache, dass meistens dort die tiefsten Verwundungen auf uns warten, wo auch die Möglichkeit des höchsten Glücks liegt: in Beziehungen. Verletzende Worte, missbräuchliches Verhalten, das Nicht-Gesehen-Werden, die zerbrochene Beziehung. All das hinterlässt Narben in unserer Seele. Oft versuchen wir, sie zu verbergen und damit zu leben. Aber da sind sie ja trotzdem.
Schuld
Gleichzeitig sind wir nicht nur Verletzte – wir verletzen auch selbst. So geht es mir zumindest: Ich bin oft nicht die, die ich gerne wäre. Ich weiß zwar (manchmal) was das Richtige wäre, aber tu es dann doch nicht. Ich verletze – bewusst oder unbewusst, ich sage selbst das schneidende Wort, ich verstoße gegen meinen eigenen Maßstab von Integrität. Ich werde schuldig. An anderen Menschen, an dieser Welt, an mir selbst.
Ich teile, was der russische Autor Alexander Solschenizyn sehr eindrücklich beschrieb:
„Wenn es nur so einfach wäre! – da irgendwo böse Menschen mit böser Absicht böse Werke vollbringen
und es nur darauf ankäme, sie unter den Übrigen zu erkennen und zu vernichten.
Aber der Strich, der das Gute vom Bösen trennt, durchkreuzt das Herz eines jeden Menschen.
Und wer mag von seinem Herzen ein Stuck vernichten?„
(Alexander Solschenizyn, Der Archipel Gulag, Scherz Verlag Bern, 1974. S. 159.)
Scham
Eine vierte Grunderfahrung menschlichen Erlebens ist Scham. Während Schuld vermittelt: ,Du hast etwas falsch gemacht!“ redet die Scham uns ein: ,,Du bist falsch!“ Sie betrifft uns in unserem Wesenskern, unserer Identität. Wir schämen uns für Dinge, die wir getan haben, aber auch für das, was uns angetan wurde. So denken z.B. Mobbingopfer oder Betroffene von sexualisierter Gewalt häufig, dass das, was ihnen geschehen ist, an innen liegen müsse, dass es einen Grund in ihnen gäbe, warum sie so behandelt wurden. Sie wurden beschämt und die Botschaft ist: ,.Du bist dreckig. Du gehörst nicht dazu!“ Scham isoliert, schließt uns von Beziehungen aus und führt dazu, dass wir denken: Niemand darf je davon erfahren! Auf diese Weise werden Opfer zum Schweigen gebracht – und Täter geschützt.
Wie wichtig die Beschäftigung mit Scham als ein Aspekt des Erlebens von Zerbruch ist, wird deutlich, wenn man bedenkt, dass die Unterscheidung zwischen „richtig“ und „falsch“ in der Postmoderne zunehmend individualisiert wird – was richtig und was falsch ist, wird immer subjektiver. Eine Begleiterscheinung dieser wachsenden Subjektivität ist die Tatsache, dass die Trennung zwischen Sach- und Person-Ebene aufgelöst wird. Während es früher eher möglich war, einen argumentativen Streit zu haben und danach gemeinsam ein Bier trinken zu gehen – weil zwischen dem Menschen und seiner Meinung unterschieden wurde – gilt heute eher: Der Mensch ist, was er tut oder sagt. Das bedeutet umgekehrt, dass man durch einen Fehltritt schnell „Persona non grata“ wird – also als ganze Person ausgeschlossen wird. Es hat sich eine neue Form der Schamkultur entwickelt, die von den Sozialen Medien zusätzlich befeuert wird.
Verstrickung in Ungerechtigkeit, Verletzungen, Schuld und Scham – in meinen Gesprächen mit Menschen aus unterschiedlichsten Hintergründen merke ich: Wir alle teilen diese Grunderfahrungen menschlicher Existenz in der Zerbrochenheit dieser Welt. Die Frage, die sich darum stellt, ist: Woher kommt dieser Zerbruch?
„Als Christin glaube ich, dass der Grund dafür ist, dass wir von einem Gott geschaffen sind, der von seinem Wesen her Beziehung und Liebe ist.“
Die Wurzeln des Bösen
Mit der Frage nach der Wurzel des Bösen befassen sich alle Weltanschauungen auf die eine oder andere Weise. Christinnen und Christen glauben: Verstrickung, Verletzungen, Schuld und Scham sind Symptome eines tieferliegenden Problems. Ähnlich wie bei den Fichten in meiner Heimat, die in den letzten Jahren braune Nadeln bekamen. Das eigentliche Problem dem Baume war aber kein Nadel-Problem. Die waren nur ein Symptom dafür, dass die Wurzeln krank und vertrocknet waren. Auf Grund der klimawandelbedingten Trockenheit bekamen sie nicht mehr genug Wasser. Ähnlich, wie die Fichte nur gedeihen kann, wenn sie genügend Wasser bekommt, ist der Mensch darauf angelegt, in liebevollen Beziehungen zu leben.
Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler verschiedenster Fachrichtungen sind sich einig: Der Mensch ist ein Beziehungswesen. Als Christin glaube ich, dass der Grund dafür ist, dass wir von einem Gott geschaffen sind, der von seinem Wesen her Beziehung und Liebe ist. Wir leben in Beziehung zu anderen, zu uns selbst, und zu unserer Umwelt. Die zentralste Beziehung ist für mich aber die vertikale, die zu Gott, weil von ihm die bedingungslose, göttliche Liebe kommt, die wir so sehr brauchen. Doch diese Liebe Gottes, für die wir geschaffen sind, wird durch die Abkehr von Gott und die Hinwendung zu anderen „Göttern“ – seien es Macht, Geld oder der eigene Intellekt – untergraben.
Wir suchen Halt in Dingen, die eigentlich viel zu schwach sind, um uns Halt geben zu können. „Hamartia“ nennt die Bibel das – das Wort, das oft mit „Sünde“ übersetzt wird, bedeutet wörtlich „Zielverfehlung“. Wir leben an unserer Bestimmung, unserem Lebenssinn vorbei. Davon spuren oft auch die etwas, die sich selbst als religiös unmusikalisch bezeichnen wurden. So formulierte z. B. der amerikanische Schriftsteller und bekennende Atheist David Foster Wallace in einer Rede vor Studierenden des Kenyon Colleges, Ohio, im Jahr 2005:
„Man kann sich aussuchen, was man anbeten will […] Denn hier ist noch etwas, das wahr ist: In den alltäglichen Schützengräben eines Erwachsenen gibt es in Wahrheit keinen Atheismus. Es gibt niemanden, der nicht anbetet. Jeder betet etwas an. Die einzige Frage ist, was wir anbeten. Und ein herausragender Grund dafür, einen Gott anzubeten ist, dass eigentlich alles andere, das du anbetest, dich auffressen wird. Wenn du Geld anbetest und materielle Dinge, wirst du nie genug bekommen können. Bete deinen Körper an, dein Aussehen und sexuelle Bedürfnisse und du wirst dich immer hässlich fühlen. Und wenn sich die Zeit und dein Alter bemerkbar machen, wirst du tausend Tode sterben, bevor sie dich irgendwann endgültig zu Grabe tragen.„
Was tut Gott?
Wenn das das Dilemma ist, in dem wir als Menschen stehen: Was ist dann die Lösung? Welche Heilung gibt es? Ich glaube, eine Antwort darauf finden wir in Kreuz und Auferstehung. Hier zeigt sich: Gott hat sich selbst so eng mit seinen Geschöpfen verbunden, dass er alles einsetzt. Seine Liebe lauft uns hinterher – selbst in den Tod.
Es ist eben nicht so, dass Gott ,einen anderen“ schickt – seinen hilflosen Sohn, der gegen seinen Willen vom grausamen, empathielosen Vaters „geopfert” wird. Ja, Jesus wird als „Sohn Gottes“ bezeichnet. Das ist ein Versuch, ein sprachliches Bild zu finden für etwas, für das wir keine Sprache haben. „Der Vater und ich sind eins“, sagt Jesus und meint damit: ,,Ich bin Gott selbst!“ Das heißt: In Jesus kommt Gott selbst auf diese Welt, um unsere Herzen zu gewinnen. Er kommt in die Gottverlassenheit des Todes. Seit dem Tod Jesu muss uns nichts mehr von Gott trennen, selbst der Tod nicht. Paulus später schreibt: „Nicht der Tod und auch nicht das Leben […] kann uns von der Liebe Gottes trennen. In Christus Jesus hat Gott uns diese Liebe geschenkt“ Römer 8,38-39).
Das Geschenk dieser bedingungslosen Liebe Gottes gilt jeder und jedem – egal, wo wir herkommen, welche Hautfarbe wir haben, wen wir lieben und wie unser Leben bisher aussah. Gott lädt uns, seine Freunde, seine Kinder zu sein und stellt damit ganz tief in uns etwas wieder her. Was aber heißt das konkret? Welche Auswirkungen hat das Kreuz auf die vier Dimensionen des Zerbruchs?
„Hier aber übernimmt Gott selbst die Verantwortung, die uns zerbrechen wurde. Jesus steht, wo wir nicht stehen können.“
Das Kreuz und unsere Schuld
Am Kreuz kulminiert die Boshaftigkeit und Grausamkeit der Menschen. Jesus halt sie aus, tragt sie und nimmt sich gleichsam in sich auf. Er trägt unsere Schuld in den Tod, so dass sie die Macht über uns verliert. Luther nennt das den „wunderbaren Tausch“. Jesus nimmt unsere Ungerechtigkeit, unser Versagen, unsere Fehler mit sich in den Tod. Und wir bekommen seine Großzügigkeit, seine Integrität, sein liebvolles Leben (Martin Luther, Von der Freiheit eines Christenmenschen, Kapitel 12). Das bedeutet: Neuanfang, Vergebung und Freiheit!
Aber ist es nicht unmoralisch, jemand anderem die Schuld in die Schuhe zu schieben? Ich wurde sagen: im Zwischenmenschlichen auf jeden Fall! Hier aber übernimmt Gott selbst die Verantwortung, die uns zerbrechen wurde. Jesus steht, wo wir nicht stehen können. Die Freiheit, die uns dadurch ermöglicht wird, bedeutet: Ich kann mich den Konsequenzen meines Handelns mutig stellen. Weil ich keine Angst mehr haben muss, dass ich daran zerbreche. Ich muss nichts mehr leugnen oder wegschieben, sondern kann mich meiner Schuld ehrlich stellen, weil ihr die Macht genommen wurde. Das bedeutet neue Würde, in deren Licht wir es wagen können, Verantwortung zu übernehmen, wo wir uns schuldig gemacht haben.
Das Kreuz und unsere Verletzungen
Der Theologe Jürgen Moltmann hat zu Recht kritisiert (Interview in „Christ in der Gegenwart“ 45/2017), dass wir in der Art und Weise, wie wir vom Kreuz sprechen, ,,täterorientiert” und ,opfervergessen“ seien.* Gott aber vergisst die Opfer nicht. Unser Schmerz ist ihm nicht egal. ,,Durch seine Wunden seid ihr geheilt“, schreibt Petrus in 1. Petr 2,24. Das Kreuz zeigt: Gott leidet mit uns, wenn wir leiden. Und das bedeutet: Wir müssen nicht immer harter werden – er sieht unsere Verletzungen. Und schafft Gerechtigkeit, wo wir selbst Unrecht erfahren haben. Denn am Kreuz zahlt jemand für die Ungerechtigkeit, die uns angetan wurde. Jemand steht dafür gerade – Gott selbst! Das, was uns angetan wurde, ist so relevant, dass Gott gerichtet wird. Er tragt Verantwortung.
Das bedeutet: Der christliche Gott ist nicht gerecht auf Kosten der Liebe. Oder liebevoll auf Kosten der Gerechtigkeit. Sondern: Am Kreuz zeigt sich die Liebe durch die Gerechtigkeit. Und die Gerechtigkeit in der Liebe. Wir brauchen beides, weil wir immer Verletzende und Verletzte sind.
Das Kreuz und unsere Scham
Die Psychologin Diane Langberg berichtete in einem Vortrag von einer Klientin, die durch einen Überfall zutiefst beschämt und schwer traumatisiert war. Langberg empfahl ihr, eine Woche lang jeden Tag die Geschichte von der Kreuzigung Jesu zu lesen. Als die Klientin in der nächsten Woche wiederkam, sagte immer wieder einen Satz: ,,Sie rissen ihm die Kleider vom Leib!“ Genau das hatte sie selbst erlebt. Die Erkenntnis, dass der heilige, mächtige Gott dieselbe Gewalt und Demütigung durchlebt hatte, war für sie zutiefst heilsam. Sie erlebte, wie sich in Jesus das Heilige mit dem Schamvollen verband und wie daraus eine tiefe Verbundenheit zwischen Gott und ihr entstand.
Verbundenheit ist die beste Heilung gegen Scham, weil Scham uns immer das Gefühl gibt, ausgeschlossen zu sein, nicht dazuzugehören. Jesus, der Strahlende, der Heilige begibt sich am Kreuz – nackt, verspottet und öffentlich zur Schau gestellt – mitten rein in unserer Scham. Er verbindet sich mit unserem Gefühl, dreckig, minderwertig, falsch zu sein und lasst uns nicht alleine damit. Und dann nimmt er all das Schamvolle mit in den Tod. So bricht er die Macht der Scham und eröffnet einen Weg zu einer neuen Identität, zu einer Wiederherstellung unserer Wurde.
Das Kreuz und unsere Verstrickungen in ungerechte Systeme
Auf die so brennende Frage: Wo ist Gott in all der sich auftürmenden Ungerechtigkeit? lautet die Antwort des Kreuzes: Er ist mittendrin – im Zentrum der Verstrickung! Jesus wird Opfer von Intrigen und systemischer Ungerechtigkeit. Er durchschreitet die Ausweglosigkeit bis auf den Grund. Das heißt: Es gibt keinen einzigen Menschen, keine einzige Situation, keinen einzigen Ort, der gottverlassen ist. Mitten im Leid gilt: Gott weiß, was es bedeutet, und wir können uns an ihn klammern.
Das ist (leider) keine Antwort auf die Frage, warum Gott die Ungerechtigkeit zulässt. Und ich gestehe ehrlich: Diese Frage brennt in mir weiter! Aber dass ich an einen Gott glaube, der bereit ist, sich sprichwörtlich die Hände, die Füße und das ganze Sein schmutzig zu machen, zeigt mir, dass er glaubwürdig ist. Gott übernimmt am Kreuz Verantwortung für die Verstrickungen dieser Welt. Weil ich sehe, dass er alles einsetzt – sogar sein eigenes Leben – um unseren Zerbruch zu heilen, kann ich vertrauen, dass er mit dieser Welt an sein Ziel kommen wird. Gerade angesichts der Verstrickungen und Ungerechtigkeiten merke ich immer wieder, wie wichtig es ist, dass nach dem Kreuz die Auferstehung kommt. Dass Jesus ins Leben zurückkommt, zeigt, dass der Tod, das ultimativ Böse und Sinnlose, nicht das letzte Wort behalt. Es gibt Hoffnung – auch für die Zerrissenheit der Welt. Besonders einprägsam ist von dieser hoffnungsvollen Zukunftsaussicht am Ende der Bibel die Rede:
„Gott wird alle ihre Tränen abwischen. Es wird keinen Tod mehr geben, kein Leid und keine Schmerzen, und es werden keine Angstschreie mehr zu hören sein. Denn was früher war, ist vergangen. […] Seht, ich mache alles neu!“
(Offb 21,4-5, NGU)
Das fängt jetzt schon an – noch im Kleinen und in einzelnen Menschen. Aber ich glaube, dass Gott eines Tages alles ans Licht bringen wird: die Ungerechtigkeit, die Korruption, den Missbrauch. Er wird es zurechtrichten, zurechtrucken und uns und diese Welt heilen und befreien.
Die Einladung Jesu: ein neuer Anfang
Das ist die Einladung, die uns allen gilt. In seinem Tod und seiner Auferstehung sagt Jesus zu uns: ,,Komm und bring alles zum Kreuz. Ich trage es für dich, dass du heil wirst. Und frei. Damit du neu anfangen kannst“. Das ist die Einladung der Liebe und diese Liebe gilt – auch Ihnen, auch heute.
Julia Garschagen ist Theologin und Leiterin des Pontes Institut für Wissenschaft, Kultur und Glaube. Die Veröffentlichung auf Jesus.de erfolgt mit freundlicher Genehmigung des Pontes-Instituts.
Niemand fremdelt mit der Adoptionsthese
Hallo Chey: Sowohl die Adoptionsthese als auch die Prä-Existenzthese sind in der ganz normalen Theologie der Ev. Kirche (sicher auch der Katholiken)
völlig unstrittig. Mir ist bis heute auch nicht bekannt geworden, daß da etwas Evangelikale dies verneinen, aber nichts ist im Leben völlig unmöglich.
Das habe ich schon in der Konfirmandenstunde gelernt. Mich wundert, daß dir das nicht begegnet ist. Was nun deine eigentliche Frage war kann ich nicht finden. Wenn dir das wichtig ist, schreib es doch kurz.
Dann Belege das mit der Adoptionsthese doch mal.
Ich hatte davon noch nichts gehört und jetzt mal kurz nachgeforscht. Es gab sie, wie auch den Arianismus bis zum 4. Jahrhundert. Sie wurde auf dem Konzil von Nicäa für Häresie erklärt. Ich konnte nichts finden, dass das heute noch von irgendeiner Kirche gelehrt wird.
Aber ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen. Mit ordentlicher Quelle.
@Bernd: Mich würde hier wirklich ein Beleg interessieren.
Sollte ja nicht so schwierig sein, wenn diese normale heutige Theologie der beiden großen Kirchen ist.
Adoptionsthese widerspricht nicht Präexistenz Jesu in der Trinität
Antwort an Chey für 18. + 19. August: Ich hatte ja geschrieben, daß die Adoptionsthese nicht im Widerspruch stehen muss in einer Präexistenz Jesus als Gott, Sohn und Heiliger Geist, denn theologisch gibt es da die Annahme, daß Gott in einem zeitlosen Raum ist, in dem Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ewige Gegenwart sind und da findet die Präexistenz der Trinität zeitlos statt. Wenn Jesus auferweckt wird (von Gott), ist der Mensch Jesu adoptiert wie zu einem Sohn (und göttlich?) und hier nicht nur in der Zukunft, sondern auch der Vergangenheit, oder sogar am Anfang aller Dinge. Gegen dieses Trinitätsdogma, welches aber nicht biblisch ist (und die Urgemeinde nicht kannte), verstößt dies keinesfalls. Gibst du Bibelcenter im PC ein, kannst du dir mit der Überschrift BIBELCENTER den ÜBERSICHSARTIKEL in voller Länge herunterladen. Der kommt von keinerlei Sekte, sondern ist evangelisch, eher evangelikal, aber nicht amtskirchlich. Kirchen verstecken sich da hinter Dogmen, die Folgen siehe hier folgend.
(Zitat): Wurde Jesus von den Toten „auferweckt“ oder ist er einfach aus sich heraus und ohne Einwirkung eines anderen von den Toten „auferstanden“? Allein die hier erwähnten 2 Stellen lassen keinen Zweifel daran, dass Jesus zunächst „auferweckt“ wurde und dann „auferstanden“ ist. Wer nun hat Jesus von den Toten „auferweckt“? Die Antwort ist eindeutig: Jesus hat sich nicht selbst auferweckt, sondern Gott, sein Vater, hat Jesus auferweckt! Will man nun an dem „Jesus ist Gott“ Dogma der Trinitätslehre festhalten, steckt man in einem großen Dilemma … denn dann ergibt sich, dass hier Gott anscheinend Gott von den Toten auferweckt haben muss, was sogleich weitere Probleme mit sich bringt, wie z.B. dass eigentlich zwei Götter involviert sind und einer davon gar tot war, obwohl doch die Schrift klar darlegt, dass Gott unsterblich ist! Dieses Dilemma versucht man dann dadurch zu lösen, dass man behauptet, der göttliche Jesus habe sich selbst „auferweckt“ und sei eigentlich somit nur „auferstanden“, oder es wird argumentiert, der ja unsterbliche göttliche Jesus habe den verstorbenen menschlichen Jesus auferweckt, usw. Es braucht nicht viel Überlegung und Durchblick um zu erkennen, dass derartige Versuche einer Erklärung letztlich nicht haltbar und eigentlich Unsinn (unsinnig, keinen Sinn ergebend, unvernünftig) sind. Der Glaube an dieses Geschehen ist eine ganz wesentliche Sache im Hinblick auf unser Heil. Unsere Rettung und Erlösung ist darauf gegründet, dass wir glauben, dass Gott den verstorbenen Menschen Jesus von den Toten auferweckt hat (vgl. Römer 10,9). Zitat Ende.
Ich glaube, dass Thema beinhaltet gleich zwei Unmöglichkeiten. ERSTENS ist das auf einem Konzil von Menschen formulierte Trinitätsdogma nicht biblisch, denn Dogmen formulieren Menschen (eher als Sinnbilder). Das Trinitätsdogma haben immer schon sehr viele Menschen nicht verstanden, auch wenn hilfsweise behauptet wird, die drei Trinitäten seien Eigenschaften eines Wesens und dieses Wesen sei Gott. ZWEITENS kann niemand Gottes Wesen definieren. Egal, ob wir an eine reine Präexistenz glauben, oder an Präexistenz und zugleich Adoption, es sind zweifelhafte Bilder die keinerlei Logik ergeben. Niemand kann Gott erklären. Wirkliche Häresie wäre – wie bei den Zeugen Jehovas, die in Jesus ein geschaffenes Wesen sehen, also einen Engel, dann vorausgesetzt dass Engel auch erschaffen wurden. (Wurden sie erschaffen, oder sind sie schon ewig?) Im Alten Testament kommen immer drei oder zwei geheimnisvolle Männer, auch zu Abraham, die sind so etwas wie Gott in Form dieser Menschen. Man stellte sich auch so Gott vor. Aber es waren nur sehr menschliche Vorstellungen und Gott in Logik einzuformen, halte ich für völlig unmöglich. Für mich steht Jesus auf der göttlichen Seite und nach unserem Tode sind wir alle auf dieser göttliche Seite.
Der Text ist eine Ablehnung der Trinitätslehre und somit mit der christlichen Lehre der beiden großen Kirchen und auch der meisten Freikirchen nicht vereinbar.
Das was du behauptet hast, dass deine Aussage normale Lehre der Kirchen ist, ist daher falsch. Diese folgen der Trinitätslehre, die der Artikel für falsch erklärt.
Es ist offensichtlich Lehre kleiner christlicher Sekten.
Leider habe ich immer noch eine eigene Meinung
Du Chey schreibst: Das was du behauptet hast, dass deine Aussage die normale Lehre der Kirchen ist, ist daher falsch. Diese folgen der Trinitätslehre, die der Artikel für falsch erklärt. Es ist offensichtlich Lehre kleiner christlicher Sekten. (Alle meine Pfarrer:innen waren/sind keinerlei Sektierer, noch nicht einmal Evangelikale). Nur kann niemand mit geistlichen Vorgängen so umgehen, wie mit Tisch, Stuhl, Blutdruck und/oder der Biologie. Ich bin gar kein Gegner des Trinitätsdogma, nur ich kann dies niemals in Logik auflösen. Es ist stets Bildhaftigkeit.
Es mag sein, daß die private Website eine Einzelperson ist, aber dies ändert nichts an dem Problem. Ich hatte beim Lesen nicht das Gefühl, der Schreiber sei verbohrt. Er kann nur genauso logisch denken wie meine Pfarrer.
Und in eben diesem Text legt der Schreiber ja Wert darauf, daß man die Bibel dann auch selbst sehr ernst nimmt.
Jesus ist auch laut eigener Aussage (er nennt sich Menschensohn) in seinem Erdenleben NICHT Gott, denn er betet zu Gott und nennt ihn seinen Vater. Und Gott anwortet ihm ja auch am Kreuz, er schickt ihm einen Engel. Aber die Bibel behauptet in der Selbstrede Jesu, er habe vom Vater alle Macht erhalten. Aber die Adoptionsthese ist NUR überhaupt schlüssig und passend , denn damit wird Jesus hier gewissermaßen der Trinität zugeführt und er ERHÖHT. Jesus wird damit der erste Neue Adam, der neue Mensch und nicht ungehorsam wie Adam im Paradies. Er ist jetzt so etwas ähnliches wie ein adoptierter Sohn Gottes. Nun weis niemand, was dies wirklich ist. Das Problem der Trinität selbst ist, dass sie eigentlich nicht plausibel ist, höchstens wenn ich es mir viel einfacher mache und sowohl Gott als auch den Heiligen Geist und Jesus als Gott betrachte, denn sie sind nun auch in der Ewigkeit eine Einheit. Aber dies sind nur Denkhilfen, käme Jesus aber als Messias und auch Person wieder, haben wieder ein gleiches Problem. Ausserdem: Wer nahm dann an Himmelfahrt an der Himmelfahrt teil.? Unser an Ostern auferstandene Jesus als Mensch? Der auferstandene Jesus als Gott? Oder wo blieb der Menschensohn? Die Frage hat (halbwegs) schon die Urgemeinde gelöst, in dem sie glaubte, alle erhalten (nicht nur Jesus) einen geistigen Auferstehungsleib. Unser Problem haben uns aber die vor vielen Jahrhunderten die aktiven ‚Theologen eingebrockt und nicht die Unlogik überdacht, die hier selbst das Trinitätsdogma bringt. Denn es sind sich ja auch heute alle einig, daß im Himmel nicht drei Personen sitzen, sondern nur eine, wir glauben nicht an drei Götter. (Im übrigen höre ich die Adoptionsthese nicht oft, aber doch in Predigten, Evangelikale übergehen das Problem eher, weil auch sie es nicht auflösen können. Jener Pfarrer in meinem Konfi-Unterricht war als Kind seiner Zeit, damals eher ein moderner Theologe. Und er sagte was heute noch so ist, daß man beide Bilder von Präexistenz Jesu und als Sohn Gottes nebeneinander stellen kann. Denn wenn dort Jesus im zeitlosen Raum, im Himmel ist, dann hat er auch Präexistenz und eigentlich müsste das Problem gelöst sein. VIELLEICHT KÖNNEN WIR UNS HIER NUR EINIGEN, DASS NIEMAND GOTT ERKLÄREN KANN. Denn das Gesamtpaket Aufstehung mit dieser Himmelfahrt, Präexistenz und Adoptionsthese wäre der Versuch einer immer wieder misslingenden Erklärung. Ausserdem sei noch darauf hingewiesen, daß Dogmen eher nur in der Form bildhafter Vorstellungen möglich sind, die nur so funktionieren, ohne dass sie wirklich etwas erklären.
Bei der Lehre über das Abendmahl haben wir als Lutheraner nicht auch jenen Fehler gemacht wie die Katholiken hier auch festzulegen, daß sich der Wein wirklich in das Blut und das Brot wirklich in den Leib Christi verwandelt. (Transsubstanzionslehre) Damals machte man noch keinen Unterschied zwischen geistlichen Wahrheiten und solchen die physikalisch sind. In der Neuzeit war bewusst geworden, daß sich im Labor nicht feststellen lässt, dass der Wein Blut ist und das Brot der Körper Jesu. Dann hat man einen (eher philosophischen) Satz noch beigefügt, natürlich würde sich die Materie nicht verändern (weil sie ja alles bleibt was sie ist.) Manche der Katholiken haben diese Lehre nicht verstanden. Wir Evangelen glauben auch fest daran, daß Jesus im Abendmahl auch als Leib und Brot anwesend ist, aber wir haben es aber lieber gelassen, diese nur völlig geistig-geistliche Sicht irgendwie noch quasi-physikalisch zu untermauern. Wie eben beschrieben, unser Gott und Göttliches ist nicht zu erklären
Bleib mir gewogen.
Wenn es so ist dass die Adoptionslehre Teil der Lehre der EKD oder R.ksth. Kirche ist, dann kann es ja wohl nicht schwer sein, dort einen entsprechenden Beleg zu finden.
Denn sonst folgst du einer nichtchristlichen Sonderlehre.
Deine Quelle Bibelcenter ist eine private Website einer Einzelperson, die ganz offensichtlich Trinitätsgegner ist. Mit Kirchenlehre oder heutigen Christentum hat das nichts zu tun. Die Seite ist nicht evangelisch und ganz sicher nicht evangelikal.
Solche Quellen als Beleg? Echt?
Hier glaubt jeder was er mag, so etwas wie ein apostolisches Vermächtis, ein überlieferter Glaube scheint nicht mehr zu interessieren.
Die wichtigste Offenbarungsquelle, die wir Christen haben, die hl Schrift wird zerpflückt und entkernt bis nichts mehr übrig bleibt.
X denkt der O- Ton Jesu könnte vielleicht göttliche Offenbarung sein, Y hat ein Problem mit Paulus und Z hat sein altes Testament verbrannt, weil ihm der dort präsentierte zornige Gott nicht gefällt.
Jetzt könnte man sagen, juhu, das spiegelt die Vielfalt der Kirche wieder. Ich befürchte aber eher Einfalt, weil jegliches Fundament fehlt und jedes Haus ohne dieses zusammenfällt !
Niemand will die Kirche entkernen
Lieber Stammtischbruder: Das stimmt, was mich betrifft, aber nicht. Es ist bekannt, daß das Gottesbild im Ersten Schöpfungsbericht (bezeichnet nur mit GOTT) hier den Schöpfer der ganzen Welt (des ganzen Universums) meinte, der Adam und Eva erschuf und Gott aller Mensch ist. (Unsere Schöpfungsgeschichte ist ein altes Glaubensbekenntnis und Schöpfungshymnus). Denn der Mensch war frei und konnte den erschaffenen Tieren so auch ihre Namen geben. Die Nacktheit von Adam und Eva war, entgegen dem 2. Schöpfungsbericht, noch kein Thema. Der Mensch hatte seine Hüteraufgabe im Garten Eden. Gott war sehr liebevoll. Das Gottesbild im Zweiten Schöpfungsbericht (bezeichnet als GOTT DER HERR) erschuf den Menschen aus Lehm, der auch wieder zu Staub oder Asche wird, er ist Gottes Eigentum, mit dem er machen kann was er nur will. Er hatte ihnen die Todesstrafe versprochen, wenn sie vom Baum der Erkenntnis essen, hielt es dann aber nicht ein. Die Schlange hatte diese Lüge erkannt. Dafür hatte Gott der Herr sie bestraft. Immerhin werden die ersten Menschen aus dem Paradies geworfen und begegnen sofort auch anderen Menschen.
Diese zwei Gottesbilder, oder Vorstellungen von Gott (gibt es heute auch durch unterschiedliche theologische Richtungen), ebenso damals ergänzt von anderen ausserjüdischen guten oder bösen Gottheiten, werden eher zu einem Gesamtbild und liegen oftmals übereinander. Dennoch gibt es selbstverständlich im Alten Testament durchaus viel Evangelium, aber unsere völlig neue Perspekte auf den Gott, mit der wirklich reinen Liebe und Barmherzigkeit, entstand durch den Menschensohn Jesu in dieser Welt. An ihm sahen wir die Liebe Gottes, auch wie er predigte, handelte und für unsere Schuld dann auch am Kreuz starb. Es ergibt sich heute eine radikal neue Perspektive auf Gott, daher darf und muss man die Bibel immerzu auslegen am Neuen Testament und an Jesus.
Ich kenne keine Leute, keine Pfarrer oder sonstige Aktivisten, die hier unseren Glauben entkernen wollen. Woran ich nicht glaube, daß Gott Launen hat, zornig ist, ohne Angaben von Gründen mit der Sintflut eine ganze Menschheit vernichtet, bis auf Noah. Aber danach ein schlechtes Gewissen hatte und zugibt, sich geirrt zu haben. Gott wirft auch kein Feuer vom Himmel und auch Sodom und weitere Städte wurden nie vernichtet. Denn selbstverständlich schildern uns auch jene Bibelautoren mit ihren Texten nicht nur Glaubens- und Gotteserfahrungen, sondern sie vertreten ihre Meinungen, betreiben sehr religiöse Propagande und dadurch werden auch die Kriege der Israeliten zu Kriegen Gottes. Hier kann man sich aber nicht vorstellen es sei Wahrheit, denn dann hätte Jesus nicht gelehrt sogar die Feinde zu lieben und gäbe es keine Bergpredigt und sogar die 10 Gebote, die das Töten definitiv verbieten, würden keinen Sinn machen. Aber es ist eben so, daß wir die Gebote nie nicht gedenken einzuhalten, wenn ein Krieg ausbrechen muss. Also lassen Sie die Kirche im Dorf. Ich halte mich für einen aufgeklärten Evangelikalen. Denn ich glaube an die gute Botschaft Gottes, glaube aber auch an wissenschaftliche Erkenntnisse der Theologen, die nicht nur etwas lehren, um die Stammtischbrüder damit zu ärgern und der Kirche sowie dem Glauben das Fundament zu entziehen. Die Bibel ist ein wunderbar komponiertes literarisches Werk und in ihr und mit mit ihr wird uns die Wahrheit über Gott und die Welt erzählt. Dazu muss man sie verstehen. Die ganz nahe geistige Präsenz Gottes geschieht in unserer Seele, wenn der Heilige Geist sie erfüllt.
Im übrigen hatte diese große Flutkatastrophe weltweit vor 12.000 Jahren stattgefunden, es wird von der sehr großen Flutwelle berichtet ( nach den Legenden der Indianer war die Welle 12 Meter hoch und man hörte sie schon lange vorher). Und in allen Kontinenten wurde so von Noah berichtet, der eine Arche baute. Sehr wahrscheinlich kam diese Katastrophe durch ein Asteroideneinschlag. Dies hatte mit der biblischen Geschichte nichts zu tun, aber solche Naturgeschehnisse entsprechen menschlichen Ängsten und Urerfahrungen. Die Noahgeschichte erzählt, wie Gott geholfen hat und ist eine Überlebensgeschichte.
@JDE -Team ,
“ Die Kommunikation mit Chey, und nicht nur die, erfuhr ich lange Zeit als sehr “ übergriffig „, schon das “ du“ war nicht koscher.“
Das klingt möglicherweise zu allgemein,
aber nachzufragen, hätte doch genügt. Zumal hier das Thema “ übergriffig “ total im Fokus steht.
Das “ du“ ist für mich kein Problem, aber es wäre naiv, dabei von Herzlichkeit zu sprechen.. Es senkt die Hemmschwelle und macht verletzlich.
Und der Ton in den sozialen Medien ist bekanntlich nicht immer so herzlich, wie gewünscht.
Manchmal gehen die Kontrahenten vors Gericht. Ist das nachahmenswert ?
Mit meiner Anspielung wollte ich auf persönliche Verletzlichkeit hinweisen, während Chey, in bekannter Manier, wieder einmal die Keule schwingt.
Das „du“ kann tatsächlich eine Vertrautheit oder Herzlichkeit suggerieren, die nicht vorhanden ist. Wie das „you“ im Englischen. Vor Gericht will hier hoffentlich niemand. Deshalb gibt es Regeln.
Aus Sicht von Forenbetreibern (nicht nur bei uns) gibt es mehrere Optionen: Entweder man legt die Hausordnung großzügig aus, dann kommt es (erfahrungsgemäß) vermehrt zu problematischen Beiträgen und/oder Beschwerden über die Ausdrucksweise anderer User. Oder man legt sie streng aus – dann kommt der „Zensur“-Vorwurf (auch wenn „Zensur“ per Definition etwas anders ist als das „virtuelle Hausrecht“). Was tun (aus Sicht des Betreibers)?
Die Mitte treffen, möglichst ausgewogen. Dabei kommt es zu „Ausschlägen“, manchmal in die eine Richtung, dann in die andere. Das alles kennen wir als Betreiber von Foren und Kommentarspalten seit über 20 Jahren – und privat als Forenteilnehmer. Perfekt? Geht nicht, gibt es nicht. Wir (oder andere) werden es nie allen recht machen. Aber wir waren und sind immer noch guter Hoffnung, dass es in Summe irgendwie passt. MfG, das JDE-Team
“ Aber wir waren und sind immer noch guter Hoffnung, dass es in Summe irgendwie passt. MfG, das JDE-Team “
“ Irgendwie “ passt immer.
Das ist Opportunismus, liebes JDE- Team.
`
Dann war das Wort „irgendwie“ unglücklich gewählt, das kann sein. Es soll nicht „irgendwie funktionieren, sondern gut. Trotz limitierter Ressourcen. Die Hoffnung besteht, dass es mit den Hausregeln als Leitplanken funktioniert. MfG, das JDE-Team
Trotzdem danke, denn es war mir ein Vergnügen, auch wenn es auf den ersten Blick nicht so aussehen mag.
“ Wir werden (oder andere) werden es nie allen recht machen. “
Ich nutze die Unterbrechung für andere für mich wichtige Dinge.
MfG, Gabrielle
Reflektiert in das Heute ergibt sich aus dem Kreuztot von Jesus eine Politik der Herrschaft, die ohne Gott kein gutes Ende nehmen kann.
Für mich heißt das, ich lebe für Jesus in dem Zustand der Gegenwart, die mit Gott geteilt, sein Leben in der Form fortsetzt, die uns miteinander verbindet.
@ Chey: in dem Versuch, Sie zu verstehen, möchte ich gern unterscheiden zwischen der Innenansicht und der Außenansicht. Von außen, also vielleicht für jemanden, der an Gott glaubt, aber nicht Christ ist, muss ja die christliche Sichtweise unverständlich wirken. Und für Atheisten erscheint ein religiöser Glaube überhaupt irrational und sogar irrelevant. Ich denke, es ist erst mal wahrzunehmen, hinzunehmen, dass es diese Sichtweise gibt. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass dann erst ein Dialog- und sei es nur ansatzweise – beginnen kann. Insofern halte ich es für zu kurz gegriffen, jeweils an den eigenen Heiligen Schriften einem andersgläubigen Gegenüber etwas direkt beweisen zu wollen. Da ist man selbst nur wieder bei der eigenen Innenansicht (was einem selbst so schlüssig erscheint)
„Gewalttätig, unmoralisch, unverständlich“: Ich würde hier gern unterscheiden zwischen der Wahrnehmung der sichtbaren Kreuzigung (also das, was unmittelbar zu sehen und zu hören war) und der christliche (bzw. z.B. auch der atheistischen oder z.B. muslimischen) Deutung des Geschehens. Die Kreuzigung war ohne Frage gewalttätig und im Sinne der Hinrichtung eines Unschuldigen auch unmoralisch. — Die christliche Deutung, die Heilsbedeutung, muss ja von außen als unverständlich angesehen werden und wurde zunächst ja selbst von den Jüngern – v o r den Ostererfahrungen – so gesehen, d.h. es gibt keine unmittelbar für alle direkt schlüssige Deutung, auf die man nur hinweisen müsste. Gegen eine allzu vereinfachende Predigt, haben in der Geschichte Kirchenväter, Theologen, Ordensleute immer wieder darauf hingewiesen, dass das Paradox bleibt: Gott hat sich zwar in Jesus offenbart, aber in ihm gleichzeitig sich auf verborgen gehalten.
Ihre zentrale Frage war: „…ob Christen nachvollziehen können, dass ich die Vorstellung, dieses Menschenopfer allen Menschen und damit auch mir aufzudrücken, als sehr übergriffig empfinde… Für mich und meine Sünden muss keiner sterben!“
Die Übergriffigkeit würde ich als eine Gefühlslage ansehen, die auch anderswo vorkommt: z.b. sagen mir die Zeugen Jehovas auf den Kopf zu, dass ich verloren bin. Und z.b. Muslime sehen die Bibel als verfälscht an und meinen Glauben als Gotteslästerung (insofern ich Jesus sowohl als wahren Menschen als auch wahren Gott glaube). Und diese Richtungen und andere nehmen für sich in Anspruch, dass das in ihren Heiligen Schriften transportierte Heilshandeln Gottes auch für mich unmittelbar Bedeutung hat, machen also auch Aussagen darüber, wann ich verloren und wann gerettet bin. Ich könnte das als übergriffig sehen oder hinnehmen, dass sie vorrangig einfach aus der eigenen Innenansicht ihrer Religion argumentieren, die so gesehen für mich irrelevant ist.
Die Sicht als von Menschen dargebrachtes Menschenopfer zur Besänftigung eines zornigen Gottes halte ich für eine Sicht von außen und nicht christlich, wobei ich natürlich weiß, dass es Christen gibt, die in diesem archaischen Denken gefangen sind. Von außen ist es vielleicht nur so zu deuten, aber es ist eben auch nur eine Deutung, ein Erklärungsversuch von außen. Christliche Innenansicht lebt aber gerade davon zu glauben, dass Gott in diesem Geschehen der eigentlich Handelnde ist, der durch Jesus Christus die Welt befreit und mit sich versöhnt, weil es sie liebt. Dies ist nicht durch menschlich-logische Verstandesschlüsse direkt vermittelbar.
Die Dimension, dass sich jemand opfert, aufopfert, hingibt, sein Leben einsetzt für eine Sache, eine Person, ist allerdings ein Phänomen, dass es auch im weltlichen Bezügen gibt. Dass die Tat einer einzelnen Person aber umfassende Heilsbedeutung für die ganze Menschheit haben kann, bleibt für jemanden, der ausschließlich von außen draufsieht, sicher ein Ärgernis bzw. eine Torheit.
Interessant für mich wäre, welches Bild Sie von Jesus hatten zu der Zeit, als Sie noch Christ waren, und ob Sie seinerzeit mit ihm in Kontakt waren.
zunächst mal vielen Dank für Deinen post. Ich empfinde ihn als sehr empathisch.
> Insofern halte ich es für zu kurz gegriffen, jeweils an den eigenen Heiligen Schriften einem andersgläubigen Gegenüber etwas direkt beweisen zu wollen.
In der Tat. Es ist überraschend, wie viele Christen es dennoch immer wieder versuchen. Allerdings bin ich hier als ehemaliger Christ und mit zumindest halbwegs guter Bibelkenntnis aber wohl auch ein anderer Fall, da ich auf diese Art der Diskussion durchaus eingehen kann, obwohl ich es eigentlich so richtig nicht mehr will. Ich mache das oft nur noch punktuell, wenn ich meine, jemand projeziert seine eigene Meinung in die Bibel hinein, es steht dort aber anders.
> Die Übergriffigkeit würde ich als eine Gefühlslage ansehen, die auch anderswo vorkommt: z.b. sagen mir die Zeugen Jehovas auf den Kopf zu, dass ich verloren bin. Und z.b. Muslime sehen die Bibel als verfälscht an
Nein, da gibt es einen Unterschied und genau auf den kommt es mir an. Das viele andere Glaubensrichtungen nur ihren Weg als den richtigen ansehen, es darüber ja sogar innerchristlich reichlich Streit und Ausschlusseritis gibt, ist nun mal so. Damit kann ich gut leben. Ich denke, jeder, der fest in seinem Glauben steht, wird sich nicht mehr dadurch verunsichern lassen, dass ihm jemand anders erzählt, dass er damit in der Hölle landet und nur der Glaube des Gegenüber allein rettet. Es gibt einfach zu viele von diesen Gruppen, die sich alle gegenseitig ausschließen. Danach ist man eigentlich immer in der Hölle.
Der Unterschied, und deshalb auch mein Beispiel, ist, wenn damit ein Opfer verbunden ist. Wenn jemand für mich angeblich sterben soll bzw. gestorben ist. So bei regelmäßiger Jungfrauenopferung oder eben der Tod Jesus. Für mich ist Leben wichtig und heilig. Deshalb nehme ich diesen Punkt nicht leicht, auch wenn ich ihn wohl meist nicht ändern kann. Aber ich kann dagegen protestieren.
Und ihn auch deutlich als Bruch zum jüdischen Ursprung benennen.
> Die Sicht als von Menschen dargebrachtes Menschenopfer zur Besänftigung eines zornigen Gottes halte ich für eine Sicht von außen
Natürlich ist sie von außen und die innerchristliche Sicht eine zumindest etwas andere. Aber diese innerchristliche Sicht wird ja auch nach außen getragen, wenn Jesus Opfer soll ja für alle Menschen gewesen sein.
> Die Dimension, dass sich jemand opfert, aufopfert, hingibt, sein Leben einsetzt für eine Sache, eine Person, ist allerdings ein Phänomen, dass es auch im weltlichen Bezügen gibt.
Auch hier wieder ein wichtiger Unterschied: Wird jemand unschuldiges als Opfer getötet oder opfert sich z.B. ein Feuerwehrmann bei einer Rettung von Menschenleben. Das kann man nicht gleichsetzen.
> Interessant für mich wäre, welches Bild Sie von Jesus hatten zu der Zeit, als Sie noch Christ waren, und ob Sie seinerzeit mit ihm in Kontakt waren.
Das kann ich nicht eindeutig beantworten. Ich war von ca. meinen 14. Lebensjahr bis ca. 40 überzeugter und auch engagierter Christ. In diesem 1/4 Jahrhundert hat sich mein Glaube entwickelt und verändert. Ich habe als 14jähriger anders christlich geglaubt wie mit 25 Jahren und mit 40 Jahren auch wieder anders.
Nach meiner Ansicht konzentrieren sich die meisten Christen auf einen Asppekt des christlichen Gottes. Aktive Evangelische Christen meist auf Jesus (Man schaue nur mal hier bei jesus.de, wie oft von Jesus und wie selten etwas von Gottvater geschrieben wird), Weniger aktive Christen oft auf Gottvater, Heiliger Geist, Maria und die Institution Kirche haben im katholischen eine größere Bedeutung. Das alles mit vielen Überschneidungen oder individuell anders.
Meine Präferenz als Christ war immer Gottvater. Wie in den Evangelien auch bei Jesus. Kann also nicht völlig verkehrt gewesen sein. Jesus war für mich Messias und seine Göttlichkeit habe ich anfangs vorausgesetzt, gegen Ende aber immer mehr in Frage gestellt. Der heilige Geist spielte in meinem Glauben keine Rolle, mit ihm konnte ich nichts anfangen.
Heute ist neben Gott (im jüdischen Sinne) der heilige Geist Kern meines Glaubens. Schon interessant, wie es kommen kann.
Noch ein Wort: So ein geschriebener Text kann nicht zeigen, wie es in einem dabei aussieht. Ich bin schon zu lange dabei im Glauben, um mich über die christliche Sichtweise von Jesus aufzuregen. Ich sehe das hier wirklich nur als Diskussion. Und genau wie ich dein post anregend zum Nachdenken finde, hoffe ich, dass es meiner auch bei dem einen oder anderen ist.
@ Chey – Kurz ein paar Anmerkungen (hab grad ZEitdruck): Es mag sein, dass die Welt tendenziell zum Du übergeht, aber da ich Sie gesiezt habe, wäre es eine empathische Geste gewesen, dies ebenfalls zu tun.
„Für mich ist Leben wichtig und heilig.“ – Das scheinen Sie als Argument für Ihre Sichtweise zu nehmen. Dazu lässt sich natürlich genauso gut sagen: Gerade weil das Leben heilig ist, geschieht von Gottes Seite so viel – durch Christi Leben, Leiden, Sterben und Auferstehen.
„…(Jesu) Göttlichkeit habe ich anfangs vorausgesetzt…“, meine Frage nach Kontakt mit Jesus zielte eher weniger auf die intellektuelle Sicht als auf die Praxis, nicht so sehr auf die Zustimmung zu Dogmen, sondern auf das was Sie mit Gott erlebten und wie Sie es erlebten, z.b. auch die damalige Gebetspraxis, die damalige Spiritualität (als Sie noch Christ waren).
Da Sie den heiligen Geist als wichtig erleben, aber dezidiert außerhalb der Dreieinigkeit ansiedeln, ist ja fraglich, ob mit dem gleichen Wort das gleiche gemeint sein kann. Sollte man da nicht besser differenzieren, insbesondere wo Sie sich doch selbst jeweils gegen Übergriffigkeit und Vereinnahmung verwahren möchten?
Ich bin als Hamburger ein Freund des ‚Sie‘ und habe das anfangs auch im Internet verwendet. Die Reaktion darauf war ablehnend. Viele empfanden das als hochnäsig und beleidigend. Es war für mich sowohl Überwindung wie auch Übung, auf das ‚Du‘ umzusteigen. Ich habe das dann aber doch konsequent gemacht.
Auch in religiösen Kreisen scheint das ‚Du‘ vorzuherrschen.
Und ich will auch keine Liste führen, wer es wie möchte.
Ich akzeptiere also das von einem Teil des Internets als beleidigend empfundene ‚Sie‘, ohne jemand zu berichtigen und gehe davon aus, dass man meinen Internetstil genauso akzeptiert.
Zum heiligen Geist: Dieser Begriff kommt ursprünglich nicht aus dem Christentum sondern aus dem Judentum. Es ist dort eine niedere Form (nicht abwertend gemeint) der Prophetie. Es ist also das Christentum, dass sich diesen angeeignet hat.
Um es noch komplizierter zu machen: Ich verwende den Begriff nicht im jüdischen Sinne sondern (weitestgehend) im christlichen Sinne. Die Gemeinschaft, der ich mich zugehörig fühle, ist ursprünglich völlig und auch heute noch in weiten Teilen christlich. Der heilige Geist wird dort im christlichen Sinne verwendet. Daher ist es nicht übergriffig sondern exakt der Begriff, den mein Glauben verwendet.
> meine Frage nach Kontakt mit Jesus zielte eher weniger auf die intellektuelle Sicht als auf die Praxis, nicht so sehr auf die Zustimmung zu Dogmen, sondern auf das was Sie mit Gott erlebten und wie Sie es erlebten, z.b. auch die damalige Gebetspraxis, die damalige Spiritualität (als Sie noch Christ waren).
Ich trenne in der Regel nicht zwischen Intellekt und Spiritualität bei mir. Beides gehört zu meinem Glauben. Beides mal mehr mal weniger.
Ich hatte in meinem Leben 2 Ereignisse, wo ich mir sicher bin, dass Gott eingegriffen hat. Ich habe ihn da monotheistisch wahrgenommen. Einfach als Gott. Aber es war ein emotionales Wahrnehmen, ich habe mich dabei nicht um Trinität geschert sondern war schlicht dankbar.
@ Chey: Sie verwenden den Begriff Heiliger Geist „…(weitestgehend) im christlichem Sinne…“ – ohne Christus??? – das wirkt auf mich irgendwie sehr konstruiert, doch nicht etwa eine Art Binität in Abgrenzung zur Trinität? Ich denke, es gibt da keinen fließenden Übergang. Auch wenn das Wort „Heiliger Geist“ von den Buchstaben her gleich geschrieben wird, setzen Sie eine – weitestgehende – Deckungsgleichheit voraus, obwohl der Begriff unterschiedlich konnotiert wird.
Natürlich erlebten Sie Gott monotheistisch, dass ist Gott ja. Von Außen wird oft unterstellt, dass Christen drei Götter anbeten würden. Auch wenn Sie den Glauben nicht teilen, kennen Sie ja die Dogmen. „…es war ein emotionales Wahrnehmen, ich habe mich dabei nicht um Trinität geschert…“ – die abfällige Wortwahl lässt das bisherige Niveau etwas sinken.
Bei nochmaligem Lesen Ihrer Postings möchte ich übrigens meinen, dass Ihr Beispiel gar nicht trifft: „…Was würden Christen sagen, wenn eine Gruppe in der Welt jedes Jahr eine Jungfrau opfern würde für die Sünden aller Menschen und dafür, dass Gott mit allen Menschen versöhnt werden und natürlich alles nur aus Liebe….“ – so war es ja nicht, Jesus wurde nicht von der Kirche oder den Christen geopfert (die gab es ja da noch gar nicht), und die Juden und Römer haben ihn ja auch nicht in dem Sinne geopfert, dass er Gott oder die Götter in ihrem Sinne versöhnen könne.
Aber die Christen erklärten es zum Opfer. Und zwar für alle Menschen. Und damit passt es wieder.
Und ja, ich halte es auch für möglich, dass Christen gegen das 1. Gebot verstoßen. Aber das kann ich als ihre Entscheidung akzeptieren. Es wird ja nicht im Gegensatz zum Opfer auf mich übertragen.
Zumal Götzendienst, und das wäre dann ja der Vorwurf, im jüdischen etwas komplizierter ist. Selbst nach jüdischer streng monotheistischer Auslegung ist es zumindest fraglich, ob die Trinität Götzendienst ist. Im jüdischen kommt es auch auf die realen Folgen eines solchen Glaubens an. Letztlich sagt man: Lass sie machen, aber selber nicht machen.
Das mit dem heiligen Geist möchte ich nicht weiter ausführen. Letztlich musst du das bei mir so akzeptieren wie ich die Trinität bei dir.
@ Chey (18.08 – 16.32)„…Aber die Christen erklärten es zum Opfer. Und zwar für alle Menschen. Und damit passt es wieder…“ – Das erschließt sich mir nicht, Ihr Beispiel ging von herbeigeführten Menschenopfern aus.
Es ging ja zu Beginn um die Frage der Übergriffigkeit. Die Christen oder die Kirche haben dies Opfer nicht selbst herbeigeführt, sie deuten, dass durch diese schreckliche Tat etwas Gutes werden kann (nicht automatisch, sondern nur durch Gott). Auf dem Hintergrund, dass alle Menschen ihr Leben nicht so führen, wie es ursprünglich von Gott gedacht war und – noch schlimmer – sich fortwährend gegenseitig schaden, missachten, sogar töten. Dies letzte ist ja offensichtlich ein Fakt, den niemand übersehen kann, der an Gott glaubt. Und so die Kreuzigung Jesu eingebettet in das, was sich die Menschen seit Jahrtausenden antun.
Vielleicht ist der springende Punkt weniger die Sichtweise auf das Kreuz als auf sich selbst.
Dass aus einer bösen Tat gutes werden kann, dass Gott ganz anders handelt als Menschen, mag nur befreiend wirken auf jemand, der sich nicht nur tief verstrickt erlebt in diese Verhängnisse hier, sondern sich auch aktiv in diesen Verstrickungen auf ungute Weise selbst beteiligt erkennt. Und auch dann erwächst dies nicht als stringent verstandesmäßige Erkenntnis, sondern „nur“ als Glaube im Kontakt mit Gott.
Ansonsten bleibt es tatsächlich bei der Haltung: die sollen mir nichts überstülpen.
Zu Ihrer Bemerkung: Akzeptieren war ja sowieso klar, es ging ja insgesamt eher um Versuche, sich zu verstehen.
Aus dem Tonfall Ihrer Antwort meine ich zu entnehmen, dass es jetzt reicht mit dem Austausch, insofern lasse ich es auch.
Laut christlichervLehrexwar das Opfer Jesus notwendig und zwangsläufig. Es war damit nicht einfach nur passiert und Schuld der Römer sondern vorherbestimmt. Die Christen haben es theologisch damit durchaus selbst herbeigeführt.
Falls du mit Tonfall meine Bemerkung zum heiligen Geist meinst. Das hat einen anderen Grund, warum ich darauf nicht tiefer eingehen möchte.
Du kannst die Diskussion zwischen uns aber natürlich jederzeit beenden. Gibt ja keinen Diskussionszwang.
@ Chey: „…Laut christlicher Lehre war das Opfer Jesus notwendig und zwangsläufig. Es war damit nicht einfach nur passiert und Schuld der Römer sondern vorherbestimmt. Die Christen haben es theologisch damit durchaus selbst herbeigeführt…“
Das scheint mit doch ein bisschen verzerrt: Wenn ich schreibe:“… so ist die Kreuzigung Jesu eingebettet in das, was sich die Menschen seit Jahrtausenden antun…“ habe ich damit zunächst nur die Außensicht nachvollzogen (Sie erinnern sich, zur Klärung habe ich unterschieden in Innenansicht und Außenansicht) „Nur Schuld der Römer“ hat in meinen Texten keine Grundlage. Und „…einfach nur passiert…“ fasst meine Sicht nicht zutreffend zusammen. Ich benannte auch deutlich: „…Christliche Innenansicht lebt aber gerade davon zu glauben, dass Gott in diesem Geschehen der eigentlich Handelnde ist, der durch Jesus Christus die Welt befreit und mit sich versöhnt, weil es sie liebt.“ –
„…Die Christen haben es theologisch damit durchaus selbst herbeigeführt…“ – das ist zunächst wieder eine Sicht von außen. Aber Sie nehmen für sich in Anspruch, die Innenansicht zu kennen:“… Laut christlicher Lehre war das Opfer Jesu …“
Ihre Frage war ja: „…ob Christen nachvollziehen können, dass ich die Vorstellung, dieses Menschenopfer allen Menschen und damit auch mir aufzudrücken, als sehr übergriffig empfinde…“ – Da Sie also einiges vom Christentum wissen, wissen Sie auch, dass aus christlicher Sicht Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott ist und aus christlicher Sicht gerade in dieser Besonderheit das Kreuz auf sich nahm, und eben darin Gott selbst der Handelnde ist. Sie teilen diesen Glauben ja nicht, aber das ist eben das christliche Selbstverständnis.
Und insofern ist Ihre Vorstellung eines Menschenopfer nicht das , was meinen Glauben widerspiegelt. Vielleicht empfinden Sie eine Version als übergriffig, die ohnehin nur eine (Ihre?) Außenansicht vom Christentum ist, denn Sie reduzieren es auf den Menschen unter Ausblendung seiner Gottheit.
Vielen Dank für Deine Antwort. Damit ist von Dir meine ursprüngliche Frage wirklich umfassend beantwortet.
Mal schauen, ob von anderen Christen noch was kommt.
Nochmal kurz zusammengefasst: Christen sagen ja nicht: „ W i r haben uns da mal eben was ausgedacht, was Euch andere gleich mit rettet.“ Das ist eine Sicht von außen, eine Fremdwahrnehmung.
Christliche Eigenwahrnehmung ist: Gott hat die Rettung bewirkt, nicht wir. Das Mittel dafür hat er so gewählt, wie es die Welt braucht.
Von außen mag das quasi wie ein „unmoralisches Angebot“ aussehen.
Jesus war ein Kämpfer für Gewaltlosigkeit
Lieber Seltsam, du und die üblichen Verdächtigen haben viel geschrieben zum Thema über unser Thema Kreuzigung, auch wie es bei unseren Nichtgläubigen oder auch bei Andersgläubigen ankommt. Oder was es für unseren Glauben bedeutet. (Hier auf alles kann ich nicht eingehen, da kann man zurecht ein interessantes Buch darüber verfassen ). An Chey: Von mir kommt hier nachfolgend also auch noch etwas leider längeres.
Vielleicht sollten wir nicht immer strigent anfangs mit dem Glauben antworten. Bei der Kreuzung wäre es auch sinnvoll, auf das was Todesstrafe ist, was grausames Annageln an ein Kreuz (als Todesstrafe der Römer gemäß ihrem Blutrecht und zugleich übliche Folter), wirklich war: MAXIMALE BRUTALITÄT. Man kann Jesus nicht unterstellen, sondern er beweist es mit vielen der Reden, seinem Tun und seiner ganzen Haltung, dass er Wert legte auf Liebe, Menschlichkeit, für die Armen eintrat, für die Gewaltlosigkeit, daß man gleiches nicht mit gleichem beantworten soll. Jesus ist so in der Staatsphilosophie des Römischen Reiches ein Fremdkörper. Wie wenn ich in Moskau als Russe eine Friedensdemo organisiere, eben für diese Gewaltlosigkeit, Toleranz und allgemeine Menschlichkeit. Dann käme ich nicht an ein Kreuz, aber in Haft. Wenn ich bekannt und im Widerstand gut vernetzt und Opposition bin, würde ich sicherlich für Jahrzehnte in einem Straflager landen. Da geschah also mit Jesu Hinrichtung also etwas durchaus zwangsläufiges. Dies hatte der Menschensohn auch geahnt Es wäre zu einfach nur zu behaupten, Gott habe Jesus als Mensch auf diese böse Welt kommen lassen, (es vorbestimmt) weil er zwangsläufig das Opfer für die Schuld der Menschen werden sollte. Mindestens freiwillig hat Jesus in die allerletzte Konsequenz seiner Kreuzigung eingewilligt. Er hätte sich ja auch anders entscheiden können. Jesus stand jedenfalls auch den Pharisäern nahe und dafür hatte er sicherlich Argumente und dieses auch aus eigener Entscheidung. Seine Haltung zur Welt und damaligen Römern entsprach auch seiner Möglichkeit von Freiheit. Daher darf man, obwohl Gott nicht erklärbar ist, hier durchaus unterstellen, daß Gott auch durch sein Vorauswissen wusste, wie es endet. Der Himmel hat das Opfer Jesu nicht verhindert, oder umgekehrt es einfach Jesus aufoktruiert – und dies glaube ich auch – weil Gott nicht stets und immerzu eingreift. Dann hätten wir und auch Jesus keinen wirklich Freien Willen, aber zugleich zwangsläufig auch keine Verantwortung und wären Marionetten. Es war für Jesus, so wie es uns in der Verkündigung der Heiligen Schrift gesagt ist, immer freiwillig, sich in sein Schicksal zu ergeben, daß er ja durchaus auch selbst erzeugte. Wäre er nur Rabbi (Glaubenslehrer) geblieben, hätte die Kreuzigung so niemals stattgefunden. Gott hat zugegeben zumindest >mittelbar< Jesus als Person und Werk zum Heil für uns genutzt und hatte dafür, kann man aber auch wie im Glauben NUR vermuten, das volle Einverständnis von Jesus.. So wie Gott unsere deutsche friedliche Revolution im Geschehenlassen benutzte, ein Gott auch unserer Geschichte zu sein. Etwa so wie er nicht den selbstgemachten Klimawandel durch ein sehr großes Wunder beseitigt, sondern wir sind verantwortlich und müssen hier unsere Hausaufgaben daher selbst machen. Jesus wollte mit seinen Jüngern umherziehen, das kommende Gottesreich ankündigen und er hat freiwillig Vater und Mutter verlassen, um dies zu tun. (Es wird immer ein Geheimnis bleiben, wie in allen Dingen der Wille Gottes und unser eigener Freier Willen, genauso der Wille Jesu mit dem Willen Gottes, hier dann miteinander interagieren. Dies könnte man nur wissen, wenn man allwissend wäre und was wir leider oder hoffentlich niemals sind.)
Das was Jesus an Leib und Seele geschah, wird für uns hoffentlich eine Motivation dafür sein, daß wir die Schwerter wirklich zu Pflugscharen und dann auch die furchtbaren brutalen und gewalttätigen Kriege auch ächten und die irrsinnigen Atomwaffen dann verschrotten. Dies würde sodann vorher chonologisch gewissermaßen kommen, bevor es nach unermesslich langer Zeit den Neuen Himmel und eine Neue Erde gibt, mit ganz viel Liebe. Auch hier ist unklar und niemals absolute Wahrheit, ob wir die Schwerter wirklich entsorgen, sowie Friede und Eintracht entstehen. Auch die Apokalypse ist keine himmlische Planung wie der Fahrplan der Bundesbahn und sie fällt aus, wenn wir zur Einsicht kommen, daß die Welt Frieden braucht und die gewalttätigen Herrscher dieser Welt in den wohlverdienten Ruhestand schicken. Was ich mit meinem Leben mache, mache ich
immer mit meinem Leben und ich bin (vor Gott) dafür verantwortlich. Aber auch meinem Leben herrscht Gott und wie sein Wille und mein Wille hier interagieren, kann kein Mensch wissen. Aber es wird so geschehen, daß der Himmel immer das Prinzip unserer Freiheit beibehält, auch wenn diese als eine bösartige Machtausübung Nebenwirkungen haben könnte. Ohne Freiheit müssten wir Gott zwangsläufig lieben, was keine Liebe ist.
Allerdings muss ich der Argumentation (ich glaube von Paulus) recht geben, daß das Kreuz hier ein Skandal ist (zu deutsch Fallstrick) und daher ein großes Ärgernis, insbesondere damals für die Denker und Philosophen. In der Sichtweise damaliger Menschen, verdichtet in der Verkündigung des Neuen Testamentes auch als literarisches Werk, sollen wir uns über den Skandal ärgern, daß der vor Gott doch sündlose gerechte Gottesknecht Jesus von Menschen hingerichtet wird. Als Fallstrick für unsere allgemeine strukturelle Gewalttätigkeit, damals und heute der brutalen Kriege, das Blut welches fließt und jedes Leid und alle Tränen. Deshalb bin ich vor vielen Jahrzehnten Wehrdienstverweigerer geworden, weil ich mir niemals vorstellen konnte, daß Jesus (oder Christen) mit der Waffe Menschen lieben können und menschliche Fortschritte erzielen. Das Kreuz kann aber für Nichtchristen durchaus vorbildhaft sein, wenn man nicht am Anfang dies nurheilsgeschichtlich vorträgt, sondern Jesus als Kämpfer für den Frieden und Liebe. Dass Gott so jemand aus dem Tode wieder aufweckt und alles was er gesagt und getan hatte damit bekräftigt, mag dann einigermßen glaubhaft klingen. Nun ist ja Gott kein Mensch, denn Menschen würden ihre Söhne oder Töchter nicht in diese Welt schicken, um diese besser zu machen und sich dafür foltern und umbringen zu lassen. Da steckt das Ärgernis. Aber das Kreuz soll ja bewusst ein großes Ärgernis sein, es ist der Heilige Ärger des Himmels darüber, wie wir als Menschen und Menschheit miteinander umgehen. Vielleicht auch in der Kommunikation híer im Netz bei jesus.de. Schluss-Satz: Das Kreuz schließt grundsätzlich als Selbstoffenbarung Gottes aus, dass er selbst mit Gewalt regiert, sondern nur mit Liebe. (Denn Gott zu lieben, den Nächsten und sich selbst, steht gleichermaßen in der hebräischen Bibel und in unserer Bibel. es wurde nicht von Jesus neu in die Welt gesetzt, sondern nur stärker betont).
Sah mal eine Sendung über die Kreuzigung Jesu. Wie er gefoltert wurde und was er durchlitten hat, ist so schrecklich gewesen, dass ich dadurch noch mal ein anderes Verständnis der Bibel bekommen habe. War total geschockt. Was Schlimmeres gibt es nicht. Dies war wirklich ein Wendepunkt der Menschheitsgeschichte. Ich denke, wer den Kreuzestod nicht für notwendig hält, macht sich bzgl. der Sünde was vor. Ohne hin und wieder das eigene Leben zu reflektieren, ist es schwierig, der Person Jesu wirklich nahe zu kommen (ausser vielleicht in besonderen Ausnahmefällen).
> Was Schlimmeres gibt es nicht.
Ohne die Grausamkeit dieser römischen Hinrichtungsmethode in Frage stellen zu wollen.
In der Menschheitsgeschichte bis hin zur Gegenwart gab und gibt es leider sehr viel schlimmeres, um Menschen zu töten. 3 Tage erscheinen uns ungeheuer lang an Qual. Mit durchbohrten Händen und Füssen.
Aber denke an wochen- ja monatelangen Folterungen, Pfählungen, das Leiden in KZs oder aktuell das Leiden der Hamas-Geiseln.
Der Mensch ist in seiner Grausamkeit oft sehr erfinderisch.
> Ich denke, wer den Kreuzestod nicht für notwendig hält, macht sich bzgl. der Sünde was vor.
Das Judentum denkt z.B. so. Ich auch. Ich denke nicht, dass wir uns da was vormachen. Gott braucht kein Opfer.
“ Gott braucht kein Opfer.“
Gott nicht, aber der Mensch sucht immer wieder nach Gründen, andere zu unterdrücken zu foltern , etc.
Sollte das jemals anders werden, dann landeten wir im Paradies.
Im AT wurde von den Leviten ständig im Tempel geopfert. In Vollendung dessen ist Jesus das eine, vollkommene Opfer, das den neuen Bund stiftet.
Aber keine Menschen. Diese waren von Gott seit Abraham verboten.
Als ehemaliger Christ und heutiger gottgläubiger Nichtchrist lehne ich ja genau diesen Teil des Christentums ab (neben der Vergöttlichung eines Menschen, aber das will ich hier mal trennen).
Und verwehre mich dagegen, dass ein Mensch, hier Jesus, für mich sterben musste. ich empfinde diese Behauptung als übergriffig, weil sie mir eine Schuld und Verantwortung aufbürdet, die ich nicht habe. Für mich und meine Sünden muss keiner sterben! Für meine Sünden trete ich irgendwann selbst vor Gott ein.
Wenn Christen das für sich anders wollen, sollen Sie damit leben, aber bitte nicht mir und anderen auflasten.
Was würden Christen sagen, wenn eine Gruppe in der Welt jedes Jahr eine Jungfrau opfern würde für die Sünden aller Menschen und dafür, dass Gott mit allen Menschen versöhnt werden und natürlich alles nur aus Liebe. Würden Christen sagen ‚Das ist ja toll, Danke!‘
Oder wäre es ihnen völlig gleichgültig, auch wenn die Opfer auch ausdrücklich für sie geschehen? Das wäre möglich, aber sicher würden so nicht alle Christen empfinden.
Aber genau das wäre vergleichbar (mit dem Unterschied, dass jede Religion natürlich immer glaubt, nur sie hätte recht).
Oder ist Jesus Tod vielleicht viel einfacher?
War er vielleicht schlicht den Römern ein Dorn im Auge, gekreuzigt wurden ja viele. Und die übrigens Christen brauchten in ihrer Verzweiflung eine Erklärung. Vielleicht griff man da auf eine sehr alte Erklärung zurück: Das Menschenopfer.
Gott durch ein Opfer besänftigen, im höchsten Maße durch ein Menschenopfer. Reduziert man den obigen Text um den ganzen theologischen Rauch, bleibt dann nicht doch genau das übrig?
Das ist einer der Gründe, warum das Judentum die christliche Theologie so entschieden ablehnt. Das Judentum lehnt jedes Menschenopfer ab. Das ist tief verankert im Judentum (seit Abrahams abgelehntes Opfer seines Sohnes). Und dieser Ablehnung schließe ich mich an.
Ich hoffe, Ihr als christliche Seite kommt auch mit solchen Aussagen klar.
Wie empfindet Ihr als Christen diese Sicht? Ich meine hier insbesondere den Vorwurf der Übergriffigkeit. Könnt ihr das, auch an Hand meines Beispiels, nachvollziehen?
Moin Chey,
Die Bibel spricht an vielen Stellen sowohl von der Menschlichkeit als auch von der Göttlichkeit Jesu. Hier ein Überblick über zentrale Bibelstellen, die seine Gottheit direkt oder indirekt bezeugen:
Direkte Aussagen zur Gottheit Jesu:
Johannes 1,1:
„Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.“
Johannes 1,14:
„Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns…“
Johannes 20,28:
Thomas antwortete und sprach zu ihm: „Mein Herr und mein Gott!“
Kolosser 2,9:
„Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig.“
Titus 2,13:
„…indem wir warten auf die selige Hoffnung und Erscheinung der Herrlichkeit des großen Gottes und unseres Heilands Jesus Christus.“
Römer 9,5:
„…aus denen Christus herkommt nach dem Fleisch, der da ist Gott über alles, gelobt in Ewigkeit.“
Indirekte Hinweise:
Johannes 8,58:
Jesus spricht: „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich.“
Philipper 2,6-7:
„Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, sondern entäußerte sich selbst…“
Hebräer 1,3:
„Er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens…“
Diese Stellen zeigen: Jesus ist nicht nur ein außergewöhnlicher Mensch, sondern wird von der Bibel als wahrer Gott bezeugt.
Es ist einerseits eine Entscheidung das „Gesamtpacket“ zu kaufen (weil es nicht moeglich/sinnlos ist, nur zB „echte Jesus-Worte“ herauszudistillieren) und andererseits ist es Gott, der sich dir offenbart. Das kann keiner erzwingen, das macht der Heilige Geist.
2. Korinther 3,14-16:
„Aber ihre Sinne wurden verstockt. Denn bis auf den heutigen Tag bleibt dieselbe Decke über der Verlesung des Alten Testaments, die nicht aufgedeckt wird, weil sie in Christus abgetan wird. Doch bis heute, sooft Mose gelesen wird, liegt eine Decke auf ihrem Herzen; wenn es aber sich zum Herrn wendet, wird die Decke abgetan.“
Einfach immerwieder kindlich an den Herrn wenden, dann wird die Decke viell. abgetan?
LG Joerg
Da Du ja wohl auch schon länger missionierender Christ im Web bist, wird Dir klar sein, dass diese Stellen nicht überzeugend sind und wo die Kritik daran ist..
Ich hatte zunächst überlegt, auf welche Art ich diese widerlege (mir fallen spontan 3 unterschiedliche Wege ein), denn natürlich hatte ich mich auch mit solcher Argumentation auseinander gesetzt. Mein Ablegen des Christseins war weder leichtfertig noch schnell. Es war ein jahrelanger Prozess.
Aber im Gegensatz zu Dir habe ich keinen missionarischen Glauben. Ich will Dich und andere gar nicht von meinem Weg überzeugen. Auch die Glaubensgemeinschaft, der ich mich inzwischen zugehörig fühle, ist nicht missionarisch. Insofern lasse ich Deine Überzeugung hier einfach mal so stehen. Denn in einem stimme ich Dir zu: Zur christlichen Überzeugung gehört zwingend der Glaube, dass Jesus der Messias und Gott ist. Genau deshalb bin ich ja kein Christ mehr.
Der Text ist betitelt mit: Der Kreuzestod Jesu – gewalttätig, unmoralisch, unverständlich?
Meine persönliche Antwort darauf ist 3mal ‚ja‘.
Und meine zentrale Frage war, ob Christen nachvollziehen können, dass ich die Vorstellung, dieses Menschenopfer allen Menschen und damit auch mir aufzudrücken, als sehr übergriffig empfinde. Schade, dass Du darauf nicht eingegangen bist. Wobei ich meine, Deine Antwort zu kennen (siehe Ende diesen Beitrags)
Eines aber noch: Du zitierst 2. Korinther 3,14-16. Die Stelle, die gläubige Juden als verstockt darstellt und damit eine der zentralen Stellen des christlichen Antisemitismus ist. Eine Überzeugung, die zur Unterdrückung, Vertreibung und Ermordung zigtausender Juden und zu Vorurteilen gegen sie bis in die heutige Zeit geführt hat.
Vielleicht solltest Du etwas mehr beachten, was Du da zitierst und was dort drin steht. Damit wären wir wieder beim Thema Übergriffigkeit.
Moin Chey,
zu „dieses Menschenopfer allen Menschen und damit auch mir aufzudrücken, als sehr übergriffig empfinde“
Jesu Tod ist kein Menschenopfer, es ist ein aus-reiner-Liebe-opfert-sich-Gott-fuer-Dich-Opfer, weil Jesus Gott ist und jederzeit von seiner Opferbereitschaft freiwillig haette zuruecktreten koennen. Hat er aber nicht. Gott-Sei-Dank!
Es ist auch nicht uebergriffig, weil du nicht glauben MUSST. Wir Menschen sind keine Marionetten. Das Angebot/Geschenk von Christus ist freiwillig. Man kann den Empfang ablehnen.
Christl. Antisemitismus:
Nur, weil andere 2.Kor 3,14-16 zum schaedlichen Rechtfertigungsueberbau von Juden-Verfolgung verwendet haben, wird es nicht richtiger.
Es ist eine Binse, dass aus dem Zusammenhang gerissene Bibelstellen fuer sehr vieles herhalten kann, was nicht in Gottes Sinn ist.
Christlicher Antisemitismus ist falsch und nicht biblisch ableitbar. Und Gericht darueber an solchen Menschen ist Gottes Sache.
Uebergriffig waere, wenn ICH sagen wuerde, „du liegst falsch und wirst in die Hoelle kommen“. Das sage ich aber nicht. Ich zitiere aus der Bibel und werbe fuer den Glauben an Jesus Christus.
Tatfolge- oder Unterlassungs-Konsequenzen, die dich ggfs von Gott her treffen koennten, liegen alleine in Gottes Hand.
Nicht der Ueberbringer von beunruhigenden Nachrichten ist das Problem, sondern Realitaeten hinter einer Nachricht. OK?
LG Joerg
“ Uebergriffig waere, wenn ICH sagen wuerde, „du liegst falsch und wirst in die Hoelle kommen“. “
Wäre das wirklich übergriffig ?
Doch nur , wenn man abergläubisch ist, oder ?
Die Kommunikation mit Chey, und nicht nur die, erfuhr ich lange Zeit als sehr “ übergriffig „, schon das “ du“ war nicht koscher.
„Duzen in den sozialen Medien
In vielen sozialen Medien wie Facebook, Twitter, Instagram etc. ist das Du die Standard-Anrede. Hier gilt es als unhöflich, zu siezen und dadurch Hierarchien aufzubauen. Selbst große Unternehmen wie BMW oder die Deutsche Bahn duzen z. B. auf Facebook – siezen aber weiter auf ihren Unternehmenswebsites.
In den beiden Geschäftsnetzwerken Xing und LinkedIn dagegen wird derzeit noch bunt gemischt mal gesiezt, mal geduzt. Die Tendenz geht allerdings auch hier zum Du. “
Zitiert von textvorteil.de
Kurze Ergänzung: Hier in den Kommentaren siezen wir als Redaktion die Nutzerinnen und Nutzer. In Zweifelsfällen – wenn z.B. jemand das explizit nicht wünscht – empfehlen wir das auch unseren Usern. Im Forum bzw. früher im Chat und auch teils auf unserer Webseite ist aber schon lange das „du“ der gängige Umgangston. Es ist nicht ganz einheitlich, das ist uns auch bewusst. Aber Beschwerden an unsere Adresse hat es in den vergangenen 20 Jahren so gut wie nie gegeben. MfG, das Jesus.de-Team
> Nicht der Ueberbringer von beunruhigenden Nachrichten ist das Problem, sondern Realitaeten hinter einer Nachricht. OK?
Du bist hier aber nicht nur einfach der Überbringer. Du hast die Textstelle bewusst rausgesucht, in einen Kontext gestellt und dich entschieden, sie zu posten. Damit machst Du sie dir zu eigen und musst das auch verantworten.
Ein Bote hat mit der Nachricht nichts zu tun. Das ist hier bei dir doch anders, oder?
Moin Chey,
zu „Du bist hier aber nicht nur einfach der Überbringer. Du hast die Textstelle bewusst rausgesucht, in einen Kontext gestellt und dich entschieden, sie zu posten. Damit machst Du sie dir zu eigen und musst das auch verantworten.“
Das ist unrichtig. Die Mitteilung zB „Sie sind messbar zu schnell gefahren“ oder „Die Quersumme von 978 ist 24, nicht 23, sie haben sich verrechnet“. Da muss der Mitteiler nix „verantworten“. So ist das Gesetz, die Rechenregel, etc.
Du alleine entscheidest, was die Mitteilung/Nachricht mit dir macht. Die Konsequenzen traegst dann du alleine.
Wenn es heisst: 1.Mos.2,16 „Dann schärfte er[Gott] ihm[Adam] ein: »Von allen Bäumen im Garten darfst du essen, nur nicht von dem Baum, der dich Gut und Böse erkennen lässt. Sobald du davon isst, musst du sterben!«“.
Und du isst trotzdem davon gilt:
a) es passiert nix, die Bibelstelle ist bestimmt nicht so gemeint, ist nicht soo schlimm; bestimmt bastelt Gott fuer dich eine Ausnahme oder einen Workaround, weil ER ist ja ein guter Gott, kennt deine schwere Geschichte, deine Beschraenktheit und kann trotzdem Vergeben – auch ohne Christi.
b) es passiert genau so, denn die Bibelstelle ist Offenbarung Gottes. Die Tatfolge/Tatkonsequenz ist schon in der Regel angelegt, wie ein Automatismus
c) Bibel? Was ist das? Wer glaubt denn heute noch an so etwas … alles Projektion, DAS haben wir in der Moderne doch laengst ueberwunden …
Das ist Logik. Unabhaengig vom Ueberbringer.
Unwissenheit schuetzt vor Strafe nicht – sagt der Volksmund (egal, wer der Ueberbringer ist, oder?)
LG und viel Glueck!
Joerg
Ich bin aber nicht messbar zu schnell gefahren.
Du versuchst hier die Angstkarte zu spielen.
Nach meiner Erfahrung machen das nur Gläubige, die keine Argumente mehr haben
Antworten an Chey als meine Meinungen
Jesus, der sich selbst Menschensohn nannte, hat sich freiwillig geopfert. Denn Jesu Leben war so gewaltlos, wie Gott auch NUR mit Liebe herrscht. Dafür steht das Kreuz, denn Jesus bat keine kriegerischen Engelheere (die es nicht gibt), ihn zu retten. Es war nicht Gott der Jesus opferte, sondern die römische Soldateska, zuständig für das sogenannte Blutgericht als Todesstrafe. Da kann man logisch, so weit dies möglich ist, hier auch folgern dass Gott nur durch sein Vorauswissen sah was geschehen würde. Der Tod Jesu war sicherlich eine Reaktion auf seine Botschaft, die naturgemäß sich weder in die römische und auch sonstige Form von gesellschaftlichem Leben damals (und heute) einfach integrieren lässt. Das Kreuz Jesu ist als Heilstatsache ein Skandalon, ein Fallstrick, also ein Skandal für die aufgeklärte Welt auch der damaligen Griechen. Ein Gott der Mensch wird und an ein Kreuz genagelt wird, musste ein großes Ärgernis sein. Die Folgerung von uns Christen: Nur ein solcher Fallstrick kann uns aufwecken.
Auf Erden gilt leider das Recht des Stärkeren, zumindest in letzter Konsequenz. Damit will ich nicht behaupten es sei alles böse und auch alle Menschen in jeder Situation. Zweitens wäre wichtig hinzuweisen, daß der Schöpfer aller Dinge uns in dem Menschensohn Jesu begegnet. Nur in seinem Angesicht konnte man die Liebe, Empathie und jegliche Haltung real sehen, die er gegenüber uns hat. Hierdurch sehen wir Gott in sehr veränderter Perspektive und es wird viel schwerer ihm Haltungen zu unterstellen, dass er durchaus auch so herrschen würde wie oftmals damalige Gewaltherrscher. Obwohl die Juden genauso auch wie wir Christen glauben, daß Gott Liebe ist. Wir werden von Gott grundlos geliebt, denn wie sollte Liebe, wenn sie auch echt ist, einer besonderen Begründung bedürften? Was natürlich niemand und auch der Himmel nicht mag, und wir selbst auch nicht, sind unsere eigenen Abgründe. Aber sie werden von unserem Schöpfer ernstgenommen und er hat sich mit uns allen versöhnt.
Es bestehen zwei akzeptierte Sichtweisen auf Jesus, die sich nicht zwingend widersprechen (schon deshalb, weil Gott in Ewigkeit und daher auch
Zeitlosigkeit lebt, wo es keine Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft in unserem Sinne gibt – nur eine ewige Gegenwart). 1) Jesus wurde durch seine Auferstehung von Gott gewissermaßen adoptiert, denn er ist der erste Neue Adam. 2) (und) oder Jesus war schon immer an der Seite Gottes und daher praktisch ein Aspekt Gottes. Er ist der Logos, so etwas wie ein gesprochenes Wort und eine Antwort auf den von uns verantworteten Zustand unserer Welt und unseres Lebens.
Man kann sich Gott auch ohne Jesus denken, aber dann hat er immer noch (die dann menschlichen) Antworten für uns. Es ließe sich aber auch spekulieren, (denn wirklich wissen im perfektionistischen Sinne kann man nichts), daß Gott Mensch wurde um selbst zu fühlen wie es sich anfühlt ein Mensch zu sein und dann seinen furchtbaren Weg zu gehen. Das Menschenopfer Jesu will und soll Gott nicht besänftigen, denn sogar der sicherlich nicht perfekte Martin Luther hatte bereits im Mittelalter erkannt (oder besser erfühlt), daß hier sein Schöpfer ihn von Anfang an immer voraussetzungslos liebte. Unser Tun soll also Gott nicht zufrieden stellen, es führt nicht dazu daß wir nicht schon – wie bereits am Kreuz geschehen – erlöst sind. Wir können freiwillig den Schöpfer aller Dinge nur lieben und unseren Nächsten wie auch uns selbst. Dieser letzte Satz ist die völlige Zusammenfasssung des ganzen Glaubens an Gott. Dies glaubten und glauben ebenso jüdische Menschen. Und sicherlich kann man sich am Ende des Lebens nicht an Gott vorbeimogeln. Aber er begegnet uns nicht als Scharfrichter, sondern macht alles wieder paletti.. Wenn Gott (nur) Liebe ist, wird sie nicht das Gegenteil tun. Die Hölle haben WIR hier installiert. Dies wird der Himmel nicht ändern,es sei den wir tun es dann mit Gottes Hilfe.
Kleiner Hinweis ein Joerg, vorbehaltlich dass folgendes richtig ist: Durch die Übersetzung der Jesusworte vom aramäischen in die griechische Sprache und dann wieder in der Rückübersetzung, werden nicht alle Aussagen Jesu richtig wiedergegeben. Dies kann theoretisch jeder, der in der Lage wäre Urtexte zu lesen, sich auch zu Gemüte führen. Jedenfalls manche Worte Jesu sind so in ihrer Tendenz freundlicher und empathischer.
> 1) Jesus wurde durch seine Auferstehung von Gott gewissermaßen adoptiert, denn er ist der erste Neue Adam.
Kannst Du mir bitte mal eine christliche Glaubensgemeinschaft nennen, die das so glaubt.
Und über eine Antwort auf meine eigentliche Frage würde ich mich freuen. 🙂