Religionsphilosoph Tomáš Halík: Kirche braucht „spirituelle Erneuerung“.

1. Also, ich finde es nicht gut, irgendeinem Pastor/oder Pfarrer etwas zu unterstellen….oder „allgemein“ der evangelischen Kirche.
   Ich habe hier einen Pastor aus der evangelischen Kirche kennengelernt, der einen starken Glauben an Jesus hat und ich mag ihn sehr!
   Auch der zweite Pastor ist mir sehr lieb.
   Anja, für Abtreibungen ist die evangelische Kirche nicht zuständig!
   Und es ist immer eine persönliche Sache ,wie man darüber denkt!
   Der evangelische Glauben ist jedem Gegenüber sehr offen und auch frei.
   Auch in der Freikirche sind Pastoren…die sich dafür entschieden haben.
   Ich finde das es tatsächlich an Allen Christen liegt, Nachfolge zu leben…jeder so, wie es ihm gegeben ist.
   Und wie man den Glauben mit sich vereinbaren kann….es liegt an jedem „Einzelnem“ …..der Pastor ist nur ein Mensch ,wie Du und Ich!!!
   Und gibt nach bestem Gewissen und Glauben, dass weiter,was er gelernt hat und weiß oder wovon er überzeugt ist!!
   Ich mag meine beiden Pastoren hier und ich möchte in keinster Form ,dass hier schlecht geredet wird….auch nicht über die Evangelische Kirche….
   Ein Austritt aus der Kirche, bleibt jedem überlassen….für mich wäre ein Austritt-Gott den Rücken zuzukehren! (Meine Meinung)
   alles Liebe Meike

   • Meiner Meinung nach müsste auch die ev. Kirche von Abtreibungen abraten. Das halte ich nicht für etwas, was man so oder so sehen kann. Dabei geht es doch immer um die Tötung eines Menschen.
     In welcher Kirche man ist, ist natürlich die Entscheidung jedes einzelnen. Ich finde es aber schon merkwürdig, wenn jemand als Pfarrer tätig ist, der offensichtlich nicht hinter dem Glauben im herkömmlichen Sinn steht. Das ist doch absurd oder jedenfalls nahe dran. Okay, vielleicht gibt es auch ein paar sympathische Pfarrer. Ich habe ja nur noch wenig mit der ev. Kirche zu tun…, jüngere Pfarrer scheinen auch etwas gläubiger zu sein…

     • Sei mir nicht böse, anja. aber gerade das Thema Abtreibung birgt ein großes Missverständnis. Und zumeist werden der evangelischen Kirche hier Dinge unterstellt, die so nicht haltbar sind. Du schreibst selbst, dass Du seit einiger Zeit katholisch bist. Das bedeutet für mich im Prinzip, dass Du die Verantwortung – und somit genau genommen auch den Anspruch, selber zu denken – an die Institution Kirche abgegeben hast. Dir römische Kirche gibt einem genau vor, was „gut“ und was „böse“ ist und wie man als „guter Katholik“ darüber zu denken hat.

       Die evangelische Denkweise ist hier eine andere: Anstatt einen Menschen für seine Zwefel zu verurteilen oder gar zu verdammen, geht es hier darum, konkret Hilfe zu leisten. Anstatt Abtreibung zu verbieten, was in unserer Welt faktisch unmöglich ist, sollten wir lieber Betroffenen mit Rat und Tat zur Seite stehen und mögliche Alternativen aufzeigen. Dort steht sich die katholische Kirche oft selbst im Weg.

       Betrachtet man die Sache rein von biblischer Seite, dann stößt man übrigens auf einige Überraschungen: Sowohl das Alte, als auch das Neue Testament verurteilen diese nicht. Im mosaischen Gesetz gibt es lediglich einen Passus, der regelt, wie die Misshandlung von Frauen, die eine Fehlgeburt zur Folge haben, geahndet werden. Ansonsten wird ungeborenes Leben nicht als solches betrachtet.

       Natürlich sind wir in dieser Hinsicht einen großen Schritt weiter, und das ist gut so! Aber wir können nicht der „Welt“ den moralischen Zeigefinger entgegen halten und ihr vorschreiben, was „gut“ und „böse“ ist. Anstatt zu verdammen, sollen wir Zeugnis sein. Und das ist es, was ich an der evangelischen Kirche so sehr schätze. Und die Behauptung, dass ein Pfarrer, der dies anders betrachtet, nicht „hinter dem Glauben … steht“ ist, um es milde auszudrücken, schon sehr gewagt!

       • > Im mosaischen Gesetz gibt es lediglich einen Passus, der regelt, wie die Misshandlung von Frauen, die eine Fehlgeburt zur Folge haben, geahndet werden.

         Richtig. Dazu noch eine kleine Ergänzung: In diesem Passus wird werdendes Leben eindeutig nicht als Mensch definiert, was man an der Strafe klar erkennen kann. Und es wird als alleiniges Eigentum (!) der Eltern betrachtet.

         ‚Mein Bauch gehört uns‘ ist danach die biblisch korrekte Sichtweise. Wollen nur oft Christen, insbesondere die, die sich selbst gern bibeltreu nennen, nicht gern hören.

         • Moin @D.A.Joerg,

           ein Sklave gehoert ja auch seinem Herrn, oder? Der Herr darf/durfte rechtlich-gesehen in den meisten Kulturen den Sklaven (auch) jederzeit toeten [sein Eigentum], oder?
           Dann ist es aus Gottes Sicht auch OK, oder? [ist es natuerlich nicht!].

           M.E. vergisst du bei „mein Bauch gehoert uns [das „uns“ fehlt sowieso meistens bei den Demos, oder?], dass Gott vielleicht eine andere Auffassung hat und auf der Seite des noch-nicht geborenen Lebens ist, oder? Nur wenn etwas nicht bestraft wird, ist es noch lange nicht in Gottes Sinne, oder?

           Weil das noch-nicht geborene Leben keine Lobby hat, erscheint es mir klug, dieses im Rechtssystem besonders zu beachten? Beratungsangebot und v.a. alternatives Aufzuchtsangebot waere optimal. Leider koennen die wenigsten Muetter das „ertragen“. „Wenn ich es nicht schaffen kann/will, soll auch kein anderer „mein“ Kind haben“. Oder was ist der wahre Grund?

           Vorsaetzliche Toetung im Mutterleib ist in unsere Gesellschaft demokratisch legitimiert. Da kann ich nix machen. Ich verurteile auch nicht Mutter oder Paar (sie muessen die Tatfolgen schon selber tragen). Aber es sollte transparent sein/bleiben und mehr Hilfen/Unterstuetzung/Belohnung fuer das Austragen geben?!

           2022: 103.927 Schwangerschaftsabbrüche, 285 pro Tag, (https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2023/03/PD23_120_233.html)

           LG Joerg

           • > ein Sklave gehoert ja auch seinem Herrn, oder?

             Grundsätzlich ja. Biblisch gesehen kommt es aber auch auf die Herkunft des Slaven an, welche Rechte er hat. Getötet werden dürfen Slaven daher oft nicht.

             Und ich verweise ja auf die Bibel und nicht darauf, was es sonst noch irgendwo in Teilen der Welt gibt.

             Die christliche Bibel stellt nun Mal werdendes Leben ins Eigentum und damit alleinige Entscheidung der Eltern. Und die Tötung werdendes Leben auch durch Fremde ist biblisch weder Mord noch fährlässige Tötung eines Menschen, was man an den Strafen deutlich sehen kann (Mord-> Todesstrafe; fahrlässige Tötung-> Verbannung, Tötung eines Ungeborenen -> Geldentschädigung an die Eltern)

             > Aufzuchtsangebot

             Ich hoffe, das war nur ein Schreibfehler.

             > Vorsaetzliche Toetung im Mutterleib ist in unsere Gesellschaft demokratisch legitimiert. Da kann ich nix machen.

             Ich finde, da kann man sehr viel machen. Z.B. Eltern und Kinder viel mehr unterstützen.
             Eine Stadt in meiner Nähe muss gerade sparen. Was fällt ihnen ein? 1/3 der Kinderspielplätze werden dicht gemacht.
             Wer trug die größte Last der Coronaeinschränkungen? Schulkinder!
             Versuch mal, mit 3 Kindern eine bezahlbare Mietwohnung zu bekommen in einer deutschen Stadt.
             Viele Alleinerziehende Mütter leben an der Armutsgrenze
             Wie wird denn oft gerade in strengen konservativen christlichen Gemeinden mit ledigen alleinerziehenden Frauen umgegangen? Da gab es früher auf jesus.de einige interessante Diskussionen.

             Ist es da ein Wunder, dass die Abtreibungszahlen so hoch sind?

             Aber Hauptsache geboren. Dann kann man Kinder ja wieder vergessen.

           • @D.A.Joerg
             Mein Punkt war: Nicht alles, was in der Bibel nicht verboten ist (zB Abtreibung), ist aus Gottes Sicht erlaubt (vgl Bergpredigt, da rueckt Jesus Christus einiges gerade)

             Ein „Aufzuchtangebot“ (Adoption, Pflegefamilie, Heim) waere fuer die noch-nicht-geborenen Menschen allemal besser als Kindstoetung im Mutterleib, oder?
             Der Egoismus und der Drang zur Selbstbestimmung („mein Bauch gehoert mir“) ist das Gegenteil von pers. Konsequenzen tragen, Verantwortung uebernehmen, auch wenn es ein scheinbar „schwerer“ Weg bedeutet. Da aber wir Menschen schwach, gekruemmt, unvollkommen sind, waere es besser ggfs ein „Aufzuchtangebot“ – von der Allgemeinheit bezahlt – anzubieten, um eine Bruecke aus dem Egoismus gegenueber dem noch-nicht-geborenen Menschen, der Verantwortungsflucht und dem Selbstverwirklichungsdrang der Paare aufzuzeigen?!

             zu „[Kostenfaktor Kinder] Ist es da ein Wunder, dass die Abtreibungszahlen so hoch sind?“

             Ja und Nein.
             JA, wer das so entscheidet: Falsche Entscheidung. Das wird die meisten Abtreibenden bitterlich einholen (Schuldgefuehle, Erinnerungen, Was waere wenn Gedanken …)
             NEIN, Kinder sind teuer und ein Leben MIT Kindern verlaeuft halt weniger selbstbestimmt (Weltreisen) mit weniger Freiheitsgraden (Wohnen/Arbeiten) als ohne/mit einem Kind weniger. Dafuer wird man lebenslang beschenkt mit einer wunderbaren Beziehung, ggfs Enkeln, etc.

             Fuer beide ist Gott da: Vergebung fuer die Abtreibenden. Staerkung und Naehe bei den Eltern/der Mutter.

             Wir anderen sollten beiden Gruppen helfen.

             LG Joerg

           • > Mein Punkt war: Nicht alles, was in der Bibel nicht verboten ist (zB Abtreibung), ist aus Gottes Sicht erlaubt

             Nur ist man bei solchen Punkten auf Interpretation angewiesen. Die stärkeren biblischen Argumente haben die, die sich auf konkrete biblische Stellen berufen können. Die schwächeren die, die sich Stellen und Interpretationen selbst ausdenken.

             Und manches kann man nicht hinein interpretieren, ohne die Bibel zu verdrehen: Abtreibung ist ganz klar kein Mord und werdendes Leben nicht rechtlich gleich mit einem geborenen Menschen. In diesem Punkt ist die Bibel eindeutig.

             Gleichzeitig gibt die Bibel dem werdenden Leben einen gewissen Wert, ein Schutzrecht, so gering das auch biblisch sein mag. Und menschlichem Leben sowieso. Insofern ist das Eintreten für werdendes Leben sicher nicht unbiblisch. Ich ziehe nur manche christlichen Argumente dazu in Zweifel.

             > Ein „Aufzuchtangebot“ (Adoption, Pflegefamilie, Heim) waere fuer die noch-nicht-geborenen Menschen allemal besser als Kindstoetung im Mutterleib, oder?

             Aufzucht erinnert mich an Tiere. ich mag dieses Wort in diesem Zusammenhang nicht.

             Für das werdende Leben wären die Alternativen sicher besser, hier aber wird auch noch mit dem Leben der Mutter abgewogen. Deshalb sind rechtlich und auch überzeugungsmäßig andere Ergebnisse der Abwägung möglich. Es sind eben 2 Leben betroffen. Wäre werdendes Leben gleichwertig wie ein geborener Mensch, wäre die Abwägung klar. Deshalb wohl auch die Bibelverdrehung in diesem Punkt. Da es das nicht ist, kann auch Abtreibung ein zulässiger Weg sein.

             > NEIN, Kinder sind teuer und ein Leben MIT Kindern verlaeuft halt weniger selbstbestimmt (Weltreisen)

             Ich denke, es geht hier weniger um Weltreisen als vielmehr oft um reine Existenzsicherung. Aber es ist Deine Sichtweise (und die gesellschaftliche Realität), die solchen Frauen Angst macht, denn Du willst sie offensichtlich zum Kind zwingen, sie dann aber weitgehend allein lassen. Und da liegt der Grund und auch die Mitschuld für viele Abtreibungen. Und deshalb finde ich Deine Position nicht glaubhaft.

           • @D.A.Joerg
             zu „… denn Du willst sie offensichtlich zum Kind zwingen, sie dann aber weitgehend allein lassen. Und da liegt der Grund und auch die Mitschuld für viele Abtreibungen. Und deshalb finde ich Deine Position nicht glaubhaft.“

             Nicht GLAUBHAFT (Framen durch Herauspicken/Weglassen/Zusammenhang verlieren) ist deine Art mich zu zitieren! Ich hatte geschrieben:

             „Fuer beide ist Gott da: Vergebung fuer die Abtreibenden. Staerkung und Naehe bei den Eltern/der Mutter. Wir anderen sollten beiden Gruppen [Muetter & Kinder] helfen.“

             Hast du das nicht gelesen? Oder nicht wahrgenommen? Oder absichtl. weggelassen?

             Bitte genau (nicht selektiv) zitieren,

             Joerg

           • Ich bezog mich auf diesen Passus von Dir:
             „NEIN, Kinder sind teuer und ein Leben MIT Kindern verlaeuft halt weniger selbstbestimmt (Weltreisen) mit weniger Freiheitsgraden (Wohnen/Arbeiten) als ohne/mit einem Kind weniger. Dafuer wird man lebenslang beschenkt mit einer wunderbaren Beziehung, ggfs Enkeln, etc.“

             Wer bei den finanziellen Problemen von vielen Eltern/alleinerziehenden Müttern mit ‚Weltreise‘ kommt, dem kann ich nicht abnehmen, dass er sich wirklich mit den Notlagen beschäftigt.

           • Moin D.A.Jörg,

             was meinst Du denn, was die haeufigsten Gruende fuer Abtreibungen sind?

             Warum guckst Du nicht selber nach? Bei fast jeder Diskussion behauptest Du etwas und ich muss Dir die Zitate heraussuchen …

             Na gut, vielleicht faellt dir so etwas schwer, oder du bist auch nicht gut im Herausfinden/Lesen ?

             https://www.profemina.org/de-de/abtreibung/4-haeufigste-gruende

             1) Keine Notlage, kein Beziehungsproblem, aber „Es passt gerade nicht“ 36%
             2) Verpeilt herumgeschlafen und „Aus Spass wurde Ernst, Ernst waere heute 3 Jahre alt“ (Abgetrieben) 26%
             3) „Nee, also noch ein Kind? Hab doch schon welche … das reicht voellig“ 18%
             4) Nur bei 11% gibt es „medizinische Gruende“, zB eine gewisse Wahrscheinlichkeit (selten Sicherheit) fuer Behinderung …

             „Weltreise“ war ein anekdotisches, ueberzeichnetes Bsp fuer 1). Da kann alles moegliche andere eine Rolle spielen (Immo abzahlen, Wohnungswechsel, groesseres Auto, …), eben geglaubte WIRTSCHAFTLICHE Gruende.

             LG Joerg

       • Was der Religionsphilosoph sagt, ist selbstverständlich

         Gerichtet an Andi: Auch wenn es hier um ein Nebenthema geht (Abtreibung) muss ich als Evangelischer doch darauf hinweisen, dass auch nach katholische Lehre das Gewissen eines jeden Menschen höher steht als die Auffassung der Papstes. (Nur das irrende Gewissen ist dabei das Problem). Insoweit würde ich zur Abtreibung zwei Dinge sagen: Erstens sagt mir mein Gewissen, dass ich persönlich eine solche Handlung nicht für richtig finde (wobei ich keine Frau bin). Zweitens muss dies und vieles andere (was auch andere Menschen entscheiden, tun oder denken), eben mit dem eigenen inneren Kompass, sprich meinem Gewissen, permanent abgleichen. Etwa die Widerstandskämpfer im Dritten Reich sind sodann ihrem Gewissen gefolgt, haben wie Dietrich Bonhoeffer es ausdrückte „die Hand in die Speichen“ gesteckt (also sich einer großen Gefahr ausgesetzt). Sie haben die absolut schwere ethische Entscheidung getroffen, sich entweder für die Pest oder Colera zu entscheiden, letztlich den Tyrannenmord als letztes Mittel hinzunehmen. Nichts anderes tun Soldaten im Krieg, nämlich lediglich ihr eigenes Leben verteidigen. Da bin ich in nachpubertären Tagen den Weg der Wehrdienstverweigerung gegangen, was aber nicht unbedingt bedeutet, jegliche Gewalt in jeglicher Situation abzulehnen. (Man darf klug und hinterlistig sein wie die Schlangen, aber keinen Wolf im Schafspelz abgeben).

         Bezüglich dem eigentlichen Thema sei angemerkt, dass der Religionsphilosoph Tomáš Halík etwas absolut selbstverständliches ausdrückt, nämlich: Kirche braucht immer „spirituelle Erneuerung“. Was er fordert, tun ganz viele gute Menschen und Christen mit verschiedenen Frömmigkeitstraditionen jeden Tag. Sie suchen die Stille und leben ihren Glauben gemeinsam mit anderen. Auch nehmen sie die Bergpredigt als ethischen Schatz in Anspruch Dass hieraus leider christlich in und für alle Kirchen eine Massenbewegung (vermutlich nicht) entsteht, kann man bedauern. Aber aber was hindert mich heute daran, hier solange darauf hinzuweisen, sodass es schon einen langen Bart bekommt. Wir Christen dürfen und sollen uns wirklich jeden Tag reformerieren und aus der Vergebung leben und dazu benötigt man unbedingt auch Stille. Allerdings: Es kann keine Kirche als Heilsinstitution stellvertretend den Glauben exemplarisch leben, sondern das Volk Gottes muss es in der Gesamtsumme als Gemeinschaftswerk glaubhaft(er) praktizieren Also damit beginnt die große Reise (wie selbst der bösartige Mao einst postulierte) immer mit dem ersten Schritt (den ich mit anderen selbst tue). Dies wäre dann eine Absage an jeglichen Kirchenschlaf der Sicherheit. Leider gibt es in meiner Ev. Kirche viel von diesem Schlaf, genannt auch Arbeitsroutine und ein Verschwinden der Kerngemeinden in Großstädten: Es fehlen Kreise, Gruppen, Chöre und andere Programm- und Gemeinschaftsangeboten. Auch des gemeinsamen Gebetes.

         • Nur eine kurze Antwort auf einen Punkt ihres Kommentars, Herr Hehner:
           Den Glauben an die Gewissensfreiheit in der katholischen Kirche habe ich schon lange verloren. Und zwar nicht erst dann, als Radio Vatikan 1986 einen Pfarrer aus Belgien, der eine Gewissensentscheidung aus einer theologischen Notlage heraus traf und diese auch biblisch begründete, in allen damals ausgestrahlten Sprachen öffentlich vorführte und ihn dazu nötigte, vor aller Welt Abbitte zu tun…

       • Hallo Andi, Abtreibung fand ich schon in meiner Zeit in der evangelischen Kirche nicht gut. Das ist doch total schrecklich (hatten übrigens das Thema oft im ev. Reliunterricht, wo wir die Themen selbst wählen konnten). Das hat mich in meiner Meinung bestärkt.
         Die katholische Kirche bietet übrigens auch für Schwangere viele Hilfen an.
         Du gehst auf die Bibel ein. Aber vor allen Dingen steht doch in den 10 Geboten „Du sollst nicht töten“ und da ist meiner Meinung logisch, dies auch auf das ungeborene Leben zu beziehen. Gott ist doch für das Leben.
         Nicht hinter dem Glauben stehen, habe ich jetzt nicht auf Abtreibungen bezogen. Ich meinte allgemein, dass man bei manchen Pfarrern das Gefühl hat, sie würden nicht z.B. hinter dem Glaubensbekanntnis stehen. Da wird so viel relativiert, dass davon nicht viel übrig bleibt. So jedenfalls mein Eindruck.
         Ach ja, und bloß weil ich jetzt der katholischen Kirche angehöre, habe ich natürlich das Denken nicht eingestellt… 😘

   • Hallo Meike, ich bin übrigens nicht wirklich aus der Kirche ausgetreten, bin seit recht langer Zeit katholisch. lg

   • Glaubensfreiheit heißt auch nicht glauben zu dürfen

     Hallo Meike, ich bin ganz deiner Meinung. Allerdings hat selbstverständlich jede/jeder auch das Recht, anders zu denken. Allerdings würde ich nur im äußeresten Fall jemand als k e i n Christ bezeichnen, vor allem wenn sie/er dies für sich dies selbst in Anspruch nimmt. Denn dies ist unbedingt unsere Freiheit als Menschen, zu glauben ( und d.h. Gott zu vertrauen), oder auch nicht. Ehrlich gesagt: Wir alle, seien wir auch sehr fromm oder gar sehr bemüht, haben bisweilen starke Zweifel. Man nennt dies Anfechtung, leider gibt es kein gutes deutsches Wort dafür. Selbst Jesu Mitarbeiter, seine Jünger, hatten doch oft unterschiedliche Meinung über Glaubens- und Gemeindefragen. Sie hätten gerne auch im Ewigen Leben nur für sich extra reservierte Plätze gehabt. Andere wie Thomas neigten zum Positivismus: d.h. er konnte oder wollte eigentlich nur glauben was er sah. Aber trotzdem akzeptierte Jesus ihn voll. Judas hatte eine enttäuschte völlig andere Vorstellung vom Messias, denn er musste für ihn ein weltlicher Herrscher sein, den bewaffnete Engel umgaben und der bequemerweise erst die Römer aus dem Lande warf. Da ging es also eher um einen sehr menschlichen irdischen Himmel. Ich bin sehr davon überzeugt, dass Jesus auch für Judas starb, wenn er für die Sünde aller Welt ans Kreuz ging. Dies ist aber eine sehr unbequeme Sichtweise, denn dann steht das Kreuz grundsätzlich auch für die Vergebung Gottes gegenüber Menschen, denen wir niemand vergeben würden und auch könnten. Das deckt sich aber mit Jesu unbeheuere Provokation, sogar die Feinde zu lieben (eigentlich eine Zumutung). Immerhin hat die Menschheit ein wenig davon gelernt, nämlich mit bösenFeinden Friedensverhandlungen zu führen.

     Abtreibung wäre nach meinem Gewissen die Tötung von Menschen, die von Anfang an Menschen sind. Aber in der Bibel steht über Abtreiung davon genauso nichts wie über Orgeln, die Atomkraft und die Klimakatastrophe. Im übrigen kann ich auch tolerieren, dass es in ethischen Fragen u. U. auch Meinungsverschiedenheiten gibt, die am akzeptieren sollte, aber die immer den Anspruch erheben, darüber miteinander zu reden (auch wenn man jemand nicht anders überzeugen kann). Die schöne moderne Nebenwirkung des Glaubens wäre allerdings auch die Toleranz.

     Beim Glaubensbekenntnis ist dies allerdings so, dass ein Glaubensbekenntnis immer eine Festlegung (oder besser eine Umschreibung) dessen ist, was Glaube – noch – ist, und wo er dann kein Glaube mehr scheint. Dies haben aber in aller Regel alte Ökumene Konzile getan, auch zu Zeiten, wo es noch keine Konfessionen gab. Auch unser Apostolikum, was wir evangelischen und katholischen Christen zumeist im Gottesdienst beten, bietet ja auch Sinnbilder an (die man bei der Tritität), nicht als 3 Götter bezeichnen kann (wie das nur angeblich Moslems tun), sondern es sind eher drei Beziehungsformen Gottes zu uns. Dies würde man in der Politik als Formelkompromiss bezeichnen. Juden haben diese Beschreibung Gottes nicht, aber von Gott gibt es – obwohl man seinen ganzen Namen aus Ehrfurcht nicht ausspricht – doch bisweilen besteht im Alten Testament auch die Vorstellung, dass der Schöpfer nicht nur ein guter Vater, sondern wie eine liebevolle Mutter ist. Oder als „Geist“ (geistliches Wesen), der vor der Schöpfung über dem Chaos schwebte.

     Liebe Grüße

2. Ich habe noch einmal überlegt. Die Frage ist natürlich, wieviele Pfarrer ich kenne. Aber auch von denen abgesehen, die das quasi von sich gesagt haben, dass sie nicht an die Inhalte der Bibel glauben, finde ich doch bei Predigten etc., dass man schnell merkt, ob jemand wirklich gläubig ist oder ob derjenige nicht dahinter steht. Vielleicht ist das auch regional unterschiedlich. Natürlich liegen Reformbemühungen auch an den übrigen Gemeindemitgliedern.

   Was mich persönlich stark an der ev. Kirche stört, ist, dass immer viel geredet wird und sich alle als total mutig sehen, aber zu den Themen, zu denen wirklich mal was gesagt werden müsste (oder natürlich auch etwas getan werden müsste) wie den über 100.000 Abtreibungen pro Jahr einfach nur geschwiegen wird. Die ev. Kirche nimmt ja auch nicht an den Märschen für das Leben teil, sondern protestiert dagegen z.B. mit Glockengeläut. Dadurch wird die ev. Kirche für mich total unglaubwürdig, da ich mir nicht vorstellen kann, dass Abtreibungen Gottes Wille sind.
   Auch Gebote und Verbote werden kaum vermittelt, wahrscheinlich, weil diejenigen nicht daran glauben. Es bleibt meiner Meinung nach nur eine stark durch den Menschen beeinflusste Religion übrig… (kann aber natürlich jeder anders sehen).

   • …“zu dem Thema Abtreibung“ ….das ist ein schweres Thema.
     Und jeder kann und darf darüber so denken und handeln, wie er es am Besten kann!
     Ich möchte hier nichts dazu sagen, „denn Gott kennt Jeden Menschen“ und weiß was in ihm vorgeht und warum die Dinge so sind, wie sie sind!
     Ich verurteile Niemanden, weil er soetwas wie eine Abtreibung tun muss.
     Ich bin weder dafür, noch dagegen!
     Man sollte auch einer evangelischen Kirche ihre Entscheidung dann Glocken läuten zu lassen-überlassen!
     Jeder darf entscheiden, wie er das für richtig hält.
     Denke ich….
     du bist aus der Kirche ausgetreten, weil du kein Vertrauen hast, dann ist das auch deine Entscheidung!
     Ich möchte hier nicht beurteilen, was richtig oder falsch ist.
     Das steht mir nicht zu!
     Auch als Gottes Kind nicht!
     Es ist ganz alleine Gottes Sache, wie sich die Dinge in Zukunft entwickeln werden.
     Ich Versuche Meines zu tun, und das mit meinem Gewissen vor Gott zu vereinbaren.
     Ersteinmal bleibe ich bei mir….und gebe mein Bestes, auch im Glauben!
     Liebe Grüße

3. Meine Beiträge werden wohl nicht mehr veröffentlicht? Wenn das so bleibt, muss ich annehmen, dass man nicht wirklich an der Lösung von Problemen interessiert, sondern nur alles „fromme“ Unterhaltung ist. Ich denke, wenn heute Jesus Christus irgendwo Kommentare abgeben würde, würden die auch abgelehnt oder heftig kritisiert werden.

   • Ich kann ich nicht entsinnen, dass Jesus Christus dazu aufruft, einer Geheimlehre zu folgen, die über das Evangelium hinaus führt oder ihm gar widerspricht. Oder dass er denen, die dies nicht tun, Dummheit unterstellt. Im Gegenteil! Ein Manfred Reichelt tut dies im Übermaß. Von daher kann ich recht gut verstehen, dass Deine Kommentare nicht (mehr) allzu häufig veröffentlicht werden!

4. War eine Antwort auf Andi

5. Es genügt nicht, nur etwas zu fordern. Es müssen auch genügend Menschen da sein, die einsehen, dass wir eine neue Reformation brauchen. Vor allem auch Menschen, die reformatorisch wirken können. Und dann ist noch die große Frage, ob reformatorische Bemühungen überhaupt angenommen werden…
   Ich bin seit meiner Bekehrung und Wiedergeburt reformatorisch wirksam und habe genug Gegenwind und Widerspruch erlebt, allerdings nicht auf sachlich-inhaltlicher Ebene, sonder auf emotionaler, da man in alten Vorstellungen festgefahren ist.
   Es ist richtig, dass die Auferstehung wieder in den Mittelpunkt gerückt werden muss. Aber nicht lediglich in dogmatischer Weise, sondern mit erleuchtetem Verstand.

   [Herr Reichelt, wir haben Sie bereits darauf hingewiesen, dass Sie bitte nicht laufend auf Ihre Seiten verlinken. Danke. MfG, das JDE-Team]

6. Wenn die Kirche inklusive Pfarrer schon nicht mehr an die Auferstehung oder solche „bösen“ Sachen wie Jesaja 7,14 glauben mag: Gott schafft euch ab! Gott tut das, was er in Matthäus 5,13 vorhergesagt hat: Salz, das nicht mehr salzt, wird ausgeschüttet und zertreten.

   Das ist Gottes Gericht über Kirche, die ohne Gott existieren will.

   • Hallo Inschenioer, teils kamen meine Gedanken dem nahe, was Du geschrieben hast. In der evangelischen Kirche glauben doch viele Pfarrer nicht an die Auferstehung, jedenfalls nicht bestimmte Pfarrer-Generationen. Die Aufforderung geht doch ins Leere… Wie kann ihm das entgangen sein?

   • Merkwürdig: Irgendwie scheine ich die „falschen“ Pfarrer zu kennen. Einerseits wird aus einer bestimmten Ecke generell unterstellt, dass evangelische Pfarrer nicht mehr an das Evangelium glauben. Andererseits aber begegne ich immer wieder Pfarrern, die lebendigen Glauben konkret leben. Und zwar über alle „Pfarrer-Generationen“ hinweg. Könnte es nicht sein, dass die spirituelle Erneuerung auch in der Gemeinde selbst stattfinden muss? Dass „Fromme“ jeglicher Couleur endlich damit aufhören müssen, den „(Un-)glauben“ anderer zu verurteilen?

     • Selbst erlebt. Und ich fand es krass. Aus dieser Kirche bin ich übrigens schon lange ausgetreten.

       • Es ist schon etwas kurz gedacht, wenn man vom Verhalten Einzelner auf die gesamte Kirche schließt, Anja. Und es ist schade, wenn Du deshalb aus „dieser“ Kirche ausgetreten bist. Die Unterstellung, dass „…viele Pfarrer…nicht an die Auferstehung …glauben…“ ist jedenfalls schon sehr pauschal und deckt sich bei Weitem nicht mit meinen langjährigen Erfahrungen. Im Gegenteil: Etliche, die ich in meiner Jugend als „ungläubig“ oder „unwürdig“ verdammt habe, haben sich im Nachhinein als besonders treue Geschwister erwiesen. Und ich bin heute noch traurig, dass manche, bei denen ich eigentlich Abbitte leisten müsste, inzwischen entweder verstorben oder auf andere Art nicht mehr erreichbar sind.

         • Ja: es ist kurz gedacht.

           Aber es sind immer wieder diese Einzelnen, die in der Masse die Kirche kaputtmachen.

           Und das ist Mist und muss und darf nicht sein!

           Genau dagegen schreibt ja Paulus. Und genau da lebt man schon simpelste Prinzipien nicht mehr. Da geht es nur um das praktische Miteinander und nicht mal um theologische Themen, die kniffelig sein können.

         • Man muss dabei sagen, dass ich aus einer gemischt-konfessionellen Familie komme. Vor allen Dingen lag es zunächst mal am Konfirmandenunterricht, der total unmöglich war (fand ich jedenfalls, da die Auferstehung geleugnet wurde). Natürlich ist so eine totale Pauschalierung schwierig. Aber irgendwie war diese Kirche nicht mein Ding. Ich wollte mehr direkt den Glauben leben. Da lag es bei uns nahe, zur katholischen Kirche zu gehen, wobei ich dabei sagen muss, dass es natürlich hier auch Probleme gibt. Man kann auf verschiedene Weisen vom Pferd fallen.

     • Mir geht es, wie Dir. Ich habe in der evangelischen Landeskirche, viel Gutes erlebt und Hilfe erfahren. Übrigens auch in Freikirchen.
       Aber es gibt auch in beiden Kirchenmodellen Machtmissbrauch , Unglauben Unbeweglichkeit. Und es sind nicht nur die PastorInnen.
       Eine spirituelle Erneuerung muß alle Glieder der Kirche umfassen

     • Das ist schön, dass Sie diesen Pfarrern begegnen. Das gönne ich ihnen von ganzem Herzen!

       Ich muss leider Gemeinde erleben, in der Glaube eher totgemacht wird, weil – so hat mir im Gespräch der Kirchenmusiker abwertend geantwortet – man das was in der Bibel steht nicht so ernst nehmen muss – so theologisch muss man nicht werden, dass man bestehende Probleme ausräumt, Missverständnisse klärt und so weiter. Da wo Paulus praktisch wird, da wird abgeblockt .

       Und wenn man nicht mal dazu bereit ist, über Probleme zu reden, dann sehe ich da wieder mal nur den großen Teppich, unter den alles gekehrt wird.

       Traurig! Aber das ist definitiv nicht Gemeinde, so wie sie Gott sich vorstellt.

       Wie gesagt, das sind eigentlich total simple Dinge. Aber leider scheitert man hier schon krachend.

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