Kirchendokumente belasten Papst Benedikt

1. Hallo Jörg, die Todesstrafen im Alten Testament nach der Schöpfungsgeschichte dürften für uns nicht mehr relevant sein, auch wenn sie im alten Judentum so verstanden wurden. Fraglich ist, ob ein Gott der Liebe wirklich befiehlt 3000 Menschen zu töten. Oder hat er seine Meinung geändert. Das glaube ich nun überhaupt nicht, weil Gotteswort immer Gotteswort durch Menschenwort ist – das aber leider auch sehr irren kann. Denn Jesus hat das völlig anders gesehen, nämlich die Feinde zu lieben. Die muss man dann nicht küssen weil sie Feinde sind, aber es geht um Versöhnung, nicht dem Stab zu brechen usw. Heute glauben jüdische Menschen und lehren es Rabbiner, dass wenn ein Mensch stirbt, auch wenn es der Feind ist, eine ganze Welt stirbt. Also ist meine Argumentation nicht so völlig falsch. Ich halte auch die Wehrdienstverweigerung für eine legitime christliche Ansicht, wenngleich über ethische Fragen immer auch andere Auffassungen vertreten werden. Ich wäre nicht so vermessen Soldaten als potentielle Mörder zu bezeichnen, auch weil sie ja alleine durch ihre angebliche Abschreckungskraft den Krieg und damit das Töten verhindern sollen. Aber das ist auch kein gutes Argument sondern eher der verbale Versuch, mit dem Teufel den Belzebub auszutreiben. Immerhin hat unsere Ev. Kirche nach dem 2. Weltkrieg feierlich erklärt Krieg sei Sünde. Wenn er keine Sünde ist, dann weiß ich wirklich nicht was sie beinhaltet. Der Krieg generiert Hass und nicht Liebe. Er zerstört Menschen auch in ihrer Seele.

   • Nun ist allerdings gerade der 2. Weltkrieg das Beispiel, wo es durchaus Sinn macht, Krieg zu führen. Ein Hitler war nicht mit Gebeten und Vergebung aufzuhalten.

     Die Todesstrafen wurden nicht durch Jesus und die damals neue (oder vielleicht auch gar nicht so neue) christliche Lehre abgeschafft. Jesus betonte, das kein Jota des Gesetzes abgeschafft würde. Der Römerbrief stellt (wie ich aus heutiger Sicht finde, in sehr problematischer Weise) klar, dass alle Gesetze der Obrigkeit von Gott kommen. Und die Obrigkeit waren damals die römischen Besatzer. Wohl auch deshalb hatte das Christentum in seiner Geschichte keine Probleme mit der Todesstrafe oder dem Führen von Krieg.

     Interessanterweise ist das im Judentum anders, übrigens auch schon zu damaliger Zeit. Christen kennen das Judentum ja oft nur durch die christliche Brille und denken, das so von ihnen genannte AT enthält die vollständige jüdische Lehre. Eine Steinigung wird von Christen in der Regel so gedacht, wie es in der Geschichte der Ehebrecherin geschildert wird.

     Nur hat das mit der jüdischen Lehre und den jüdischen Gesetzen auch der damaligen Zeit nur wenig zu tun. Das Christentum berücksichtigt nämlich z.B. nicht die mündliche Thora, da diese kein Teil der christlichen Bibel geworden ist.

     Das Judentum kennt zweierlei: Die Todesstrafe und den nahezu alles überragenden Schutz des Lebens. Dieser Lebensschutz steht, mit Ausnahme des 1. Gebotes, über allen anderen Regeln. Macht man sich das mal wirklich bewusst, verändert das übrigens die Sicht auf viele Teile des christlichen Testamentes erheblich.

     Wie ging das Judentum nun mit diesem Widerspruch Todesstrafe/Lebensrecht um? Nun, das Judentum tat das typisch jüdisch. Mit einer Gesamtbetrachtung der Lehre, mit einem klaren moralischen Ziel und dann wurde dahin ein Weg gefunden, der der Lehre immer noch entsprach.

     Das bedeutete für die Todesstraffe folgendes: Sie war zulässig, aber an strenge gesetzliche Bedingungen geknüpft:

     Eine Jüdin des früheren Forums bei Hagalil (größte deutschsprachige jüdische Website) hat das mal zusammen gestellt. Leider ist die Quelle auf Grund eines Hackerangriffs vor vielen Jahren verloren gegangen, aber ich hatte das glücklicherweise kopiert:

     Es kann ja jeder gern mal mit der Geschichte der Ehebrecherin vergleichen.

     hier der Text auf Hagalil, dazu aber ein Hinweis: Der Begriff ‚Bibel‘ wird von Christen auf die christliche Bibel bezogen. Im Judentum wird die Tora allein ebenfalls als Bibel bezeichnet:

     Der Umgang mit der Todesstrafe hat sich von der Bibel bis heute stark gewandelt. Sie selbst ist keine Erfindung des Judentums, aber der Umgang mit ihr ist seit den Gesetzen der Torah eine andere.
     In Gen. 9,6 wird ihre Anwendung beschrieben als Strafe für einen Mord. Die eigentlich wichtige Aussage ist aber nicht, dass der Täter bestraft werde, sondern die, dass die Strafe aus der privaten Hand in die Hand des Gesetzes gelegt wird. Das Ziel war es also, die Blutrache abzuschaffen und dem mutmaßlichen Mörder einen Prozess zu geben, der ihn als Mörder erst einmal überführen muss. Nicht jeder, der beschuldigt wird, einen Mord begangen zu haben, ist tatsächlich ein Mörder. In einem Prozess konnte erstmals nach strengen, kontrollierbaren Regeln ermittelt werden, ob derjenige tatsächlich jemanden getötet hatte und ob er dies vorsätzlich getan hatte. Die Unterscheidung zwischen fahrlässiger Tötung (nicht mit der Todesstrafe sondern mit Verbannung bedroht) und Mord (mit der Todesstrafe bedroht) , ist eine Errungenschaft des jüdischen Rechts.

     Die Todesstrafe war für verschiedene Verbrechen vorgesehen, so zum Beispiel auch für Notzucht, Inzest und Ehebruch. Es gab verschiedene Formen der Todesstrafe, wobei die Steinigung als die schlimmste galt

     Um zum Tode verurteilen zu können, mussten für die Richter viele Bedingungen erfüllt sein, damit nicht ein ungerechtes Urteil gefällt werden konnte:

     Der Nachweis des Vorsatzes musste erbracht werden
     Der Nachweis der vorherigen Warnung vor der Tat musste erbracht werden.
     Das Wissen des Täters über die Strafbarkeit seiner Handlungen musste durch Zeugen nachgewiesen werden.
     Das Geständnis eines Angeklagten gilt nicht als Verurteilungsgrund.
     Es mussten mindestens zwei oder mehr Zeugen die Tat bezeugen.
     Ein Todesurteil konnte nur durch einen aus 23 Richtern bestehenden Gerichtshof ausgesprochen werden bei einer Stimmenmehrheit von mindestens zwei für die Todesstrafe.
     Ein einstimmiges Urteil für die Todesstrafe galt als Zeichen von Voreingenommenheit der Richter und durfte daher nicht vollstreckt werden.
     Ein Strafprozess durfte niemals weniger als zwei Tage dauern, damit die Richter vor dem Urteil noch einmal die Sachlage überdenken konnten.

     Die Mischnah bezeichnet einen Gerichtshof, der innerhalb eines Zeitraums von sieben Jahren mehr als ein Todesurteil fällt als mörderischen Gerichtshof, was zeigt, dass die Todesstrafe nicht als erstrebenswertes Ziel gegolten haben dürfte. Insgesamt wurden höchst selten ein Todesurteil gefällt.

     Nach einem ausgesprochenen Todesurteil, z.B. durch Steinigung, waren weitere Hürden eingebaut, die es immer noch verhindern konnten, dass es tatsächlich zur Vollstreckung des Todesurteils kam:

     Die Hinrichtungsstätte sollte weit außerhalb der Stadt liegen, so dass noch genügend Zeit war, ein Wiederaufnahmeverfahren zu beantragen.
     Der Verurteilte selbst konnte eine Wiederaufnahme beantragen.
     Wurde mit dem Vollzug der Todesstrafe tatsächlich begonnen, so bekam der Verurteilte vorher Wein zu trinken, damit er den Schmerz nicht so stark merkte.
     Die Richter mussten am Tag der Hinrichtung fasten.
     Der erste Belastungszeuge musste den Verurteilten selbst vom Richtplatz hinunter stossen, so dass sich dieser das Genick brach und starb. Gelang dies nicht, so musste
     der zweite Belastungszeuge den ersten Stein werfen, und daraufhin dann die weiteren Angehörigen des Volkes, bis der Verurteilte starb.
     Die Steinigung als Strafe für bestimmte Vergehen ist ein religiöses Gebot, das bis heute unverändert in der Torah steht, nur dass es in der Praxis keine Anwendung mehr findet.

     Verweigert daher das jüdische Volk der Torah den Gehorsam? Werden die Gebote nicht befolgt? Oder haben Juden eine genuin blutrünstige Religion, die sie nur in ihrer von christlicher Nächstenliebe geprägten Umgebung nicht ausleben können?

     Diese Missverständnisse ziehen sich durch die Jahrhunderte und -tausende.

     Die Einführung der Todesstrafe durch den Staat, war in ihrer Zeit ein enormer Fortschritt, der die Blutrache und Selbstjustiz wirksam unterband. Dass wir uns heute nicht in den gleichen Verhältnissen befinden, wie seinerzeit, dürfte jedem einleuchten. In langen, tiefgehenden Diskussionen diskutierten und diskutieren die Gelehrten des Judentums, was die Torah uns HEUTE jeweils in der aktuellen Zeit zu sagen hat. Und heute sagt sie uns, dass Ehebruch ein Verbrechen ist, weil es den Menschen um den Täter/die Täterin herum Schaden zufügt, dass es die Kinder verletzt, die Familie zerstört. Es ist keine Kleinigkeit, die man unter den Tisch kehren kann, keine Angelegenheit, die man in Büchern als therapeutische Maßnahme für ein flotteres Sexualleben empfehlen kann. Aber: Steinigung gibt es nicht mehr in der praktischen Anwendung des jüdischen Rechts. Die Entwicklung der Torah geht weiter, sie wird jeden Tag neu geschrieben, wenn man sich ernsthaft mit ihr auseinandersetzt was nicht bedeutet, dass auch nur ein Buchstabe von ihr verändert würde. Deshalb wiegt das Verbrechen des Ehebruchs aber nicht weniger schwer, als ehemals. Es findet keine moralische Relativierung statt, nur weil eine Strafe nicht auf die Tat angewendet wird, denn der Schaden für die mittelbar Betroffenen wird nicht geringer. Und gerade weil die Torah unverändert das selbe sagt zu allen Zeiten, sind wir gezwungen, uns auch zu allen Zeiten damit auseinanderzusetzen.

2. Lieber Jörg, nicht die wenigen gläubigen Juden, aber gläubige Christen, von Adventisten wurde das auch erwähnt. Möglicherweise betraf es Soldaten, die aus Glaubensgründen Alkohol und andere Suchtmittel strikt meiden. Die Quelle kann ich leider nicht nennen, es handelte sich möglicherweise um einen kritischen Bericht im öffentlich rechtlichen Fernsehen. Da ich – im positiven Sinne- Querdenker bin, kann es eigentlich neben der illegalen Gewalt (Mord, Totschlag, Gewaltmissbrauch, sexueller Missbrauch) nicht auch noch quasi legale Gewalt geben, die ich als Mittel von Konfliktbereinigungen für gut halten muss – zumindest nicht unwidersprochen. Was ist Krieg mehr als Gewalt, nicht nur dass sich die Soldaten totschießen müssen, sondern dem auch die Zivilisten zum Opfer fallen ? Leider neige ich dazu zu behaupten, dass hier auf Erden alles mit allem zusammenhängt, auch wenn das verwirrend und unerfreulich ist. Ich bin aber, trotzdem ich vor vielen Jahrzehnten Wehrdienstverweigerung praktizierte, da kein Fundamentalist. Allerdings hat mich in der Zeit, als ich mehr oder weniger gezwungen war doch mit der Waffe zu üben, auch sehr schockiert, dass in unserem Notfallgepäck sich auch Kondome befanden. Irrt da meine Erinnerung ? Die waren bestimmt nicht für lauschige Pausen im lauten Kampfgetümmel gedacht. Im Hinblick auf die unselige Vertuschung (nicht nur in der Kath. Kirche) von Missbrauch halte ich die Eindämmung dieses Übels, wenn mit großen Mühen, wenigstens für machbar. Hinsichtlich Krieg und gewaltsame Unruhen muss man auf das alttestamentliche Wunder in der Endzeit hoffen. Da beides, Krieg und Missbrauch, uns leider immanent sind, betrachte ich dies auch als ein geistlich-biblisch-theologisches Thema.

   • Wenn von Sabbat die Rede ist, werden nahezu alle Menschen an Juden denken und nicht an christliche Gruppierungen. Das gläubige Juden maßgeblich an diesen Bombardierungen teilgenommen haben, ist mir nicht bekannt. Wenn diese nicht gemeint sind, sollte man das auch nicht so missverständlich schreiben. Das hat zunächst einmal nichts mit Deiner Einstellung zum Thema Krieg und töten zu tun. Da geht es darum, Juden nicht, wie es so häufig geschieht, etwas negatives anzulasten.

     Aber ich will auch gern zum anderen etwas schreiben. Biblisch ist das nicht zu halten, was Du schreibst. Das Tötungsverbot der 10 Gebote verbietet weder das Töten im Krieg nocht die Todesstrafe. Und das ist auch leicht zu erkennen:

     Die 10 Gebote stehen in Exodus 20 (2. Mose). Aber damit erschöpfen sich die in diesem Kontext von Gott an Mose gegebenen Regeln nicht. Gott gibt weitere, die wir unmittelbar in Exodus 21 finden. Und dort findet man z.B. für diverse Vergehen die Todesstrafe. Das Tötungsverbot des Dekalog kann also gar nicht so absolut gemeint gewesen sein. Genauso wenig wie das Kriegshandwerk irgendwo verboten wird.

     In Ex. 32 (Tanz um das goldene Kalb) lässt Mose, mit den Gesetzes-Tafeln noch in der Hand, 3000 seiner Leute zur Strafe töten.

     Wie gesagt, Deine Meinung kannst Du haben, biblisch ist sie nicht und mit den 10 Geboten hat sie nichts zu tun.

     Ich teile Deine inhaltliche Meinung zum Töten (ich bin übrigens auch Kriegsdienstverweigerer), aber ich deklariere sie nicht als biblisch.

3. Steile Hierarchien sind mit Kirche/n unvereinbar

   Unglaubliche Gewalt, die da wohl stetig 30 Jahre unter Georg Ratzinger, dem Papstbruder Benedikt, geherrscht hat. Das erinnert mich an meine Teilnahme als Kind an einer Rehamaßnahme in Bad Kissingen in den späten 1950er Jahren. Dort habe ich neben einem anderen Jungen gesessen der Ess-Störungen hatte, sein Essen erbrach und es schön vom Teller wieder aufessen musste. Heute halte ich das für eine sehr ekelerregende Gewalttat an einem kranken Kind, von einer hirnlosen Pädagogin. Selbst als unerfahrenes Kind war mir dies damals bereits ein unglaubliches Erlebnis, wenngleich doch am Morgen gebetet wurde, beim Mittagessen und abends auch und das Haus eine (äußerliche) christliche Tradition pflegte, obgleich kein konfessionelles Heim. Ansonsten sind mir keine Übergriffe und dergleichen bekannt gewesen. Aber so fängt es an und so können schlimme Grundhaltungen entstehen, wenn man die „Banalität des Bösen“ als Realität des Lebens nicht wirklich ernst nimmt. Da denke ich auch an Soldaten damals in Vietnam, die wegen ihres Glaubens kein Glas Bier getrunken haben, den Sabbat hielten und treulich das Gebet pflegten. Gleichzeitig waren sie gut ausgebildete Piloten, haben Bomben und Naphalm befehlsmäßig auf Menschen abgeworfen und damit berufsmäßig Zivilisten getötet (so ist leider auch Krieg Gewalt). Vielleicht kann man ja eine Schutzschicht in sein Leben einziehen, ein frommes Leben führen und unangenehme bzw. unsagbar schlimme Missstände (Gewalt, sexueller Missbrauch etc.) in seinem Umfeld und im System der Organisation auch einfach völlig wegblenden. Mir tun unsere Geschwister in der Katholischen Kirche einfach leid, wenn jetzt alle die Kirchen in Bausch und Bogen verurteilen, obwohl doch Gewalt und Missbrauch eines der gravierensten gesellschaftlichen Probleme im engen persönlichen Umfeld nicht erst seit gestern sind. In meiner Ev. Kirche geht es da ruhiger zu, aber offensichtlich gibt es sexuellen Missbrauch schon immer auch hier, das scheint uns Menschen leider immanent zu sein. Wie man dies je auf eine bessere Schiene setzen kann, bleibt eher eine offene Frage. Manchmal denke ich, dass das Thema Sexualität dringend einer thematischen Vertiefung (eines Unthema`s) auch bei kirchens bedarf, obwohl Gewalt und ein sich Vergreifen an Kindern und Jugendlichen nur am Rande etwas damit zu tun hat. Aber es besteht sehr dringender Redebedarf, auch sehr viel Unausgesprochenes auszusprechen. Ebenso das Thema der Ehe- und Partnerlosigkeit und die Beschränkung des Priestertums auf Männer muss dringend auf die Tagesordnung, da wo es noch verboten ist sich zu verlieben. Dies hat sowieso in der Geschichte nie funktioniert und ich halte das auch keinesfalls für biblisch bzw. christlich. Allerdings befürchte ich, dass als Kinder und Jugendliche missbrauchte Menschen auch durch keinerlei finanzielle Entschädigung und ebenso meist nicht durch tausend Bitten um Vergebung uns in der Regel wieder gewogen sein werden. Es bedarf eines grundsätzlichen Wandels an Haupt und Gliedern unserer Kirchen und leider beginnt die Buße nicht nur bei den richtigen Verbrechern, sondern auch bei uns Anständigen, die doch nach den Erkenntnissen der Bergpredigt zuerst auch ihre Balken aus den eigenen Augen ziehen müssen. Der Balken könnte lauten „Machtmissbrauch“ statt Geschwisterlichkeit. Oder nichts sehen und hören wollen. Glauben und Kirche verträgt m.E. ebenso keine steilen Hierarchien und Menschen im Elfenbeinturm, die taub und blind sind auch in ihrer Seele. Liebe statt Macht sind gefragt. Aber unter Liebe verstehe ich als Christ nur ganz am Ende etwas biologisches, sie ist vielmehr und vor allem die Haltung Jesu, die unsere werden sollte. Vielleicht wäre ja die gegenwärtige Pandemie am Ende doch nützlich für eine Ninive-Erfahrung. Aber das wäre bereits ein anderes Thema.

   • Darf ich mal fragen, wieso Du beim Thema Missbrauch in der katholischen Kirche zu Bombenabwerfen und Morden von Zivilisten durch angeblich gläubige jüdische (!) amerikanische Bomberpiloten (Sabbat-halten) kommst?

     Mir ist nicht bekannt, dass sich bei der Gruppe dieser Piloten in Vietnam eine nennenswerte Anzahl gläubiger Juden befand.

4. man hat seinen Bruder geschützt:
   https://www.sueddeutsche.de/bayern/katholische-kirche-georg-ratzinger-war-teil-des-gewaltsystems-bei-den-regensburger-domspatzen-1.3594702

   da wird man wohl einen emeritierten Papst nicht weniger schützen.

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