Brian Houston, Ravi Zacharias, Bill Hybels – die Liste gescheiterter Leiter ist lang. Der Theologe Michael Herbst warnt davor, Macht einseitig negativ zu bewerten, und sieht Jesus als positives Vorbild für Leiter.
Hallo Herr Herbst, was war der Auslöser für das Buch „Von der dunklen Seite der Macht“, das Sie gemeinsam mit Thomas Härry veröffentlicht haben?
Michael Herbst: Der Auslöser war das Scheitern von Menschen, die in der christlichen Szene eine große Rolle spielten. Wir wollten kein fünftes Führungsbuch schreiben, sondern ein erstes „Versagensbuch“.
In welche sprichwörtliche Wunde legt das Buch seine Finger?
Nehmen Sie – nur als Beispiel! – die Geschichte von „Mars Hill“ (dokumentiert in: „The Rise and Fall of Mars Hill“). Driscoll musste sich wegen seines Auftretens, seines Umgangs mit Menschen, seiner Äußerungen über die Rolle von Frauen und etlicher Machtübergriffe zurückziehen – und die Gemeinde hat es nicht überlebt.
Hat man sich vom Erfolg blenden lassen? Nicht genauer hinsehen wollen?
Warum ist es schiefgegangen? Wenn Gemeinden keine vernünftige Struktur aufbauen und Einzelnen erlauben, Macht unkontrolliert auszuüben, entsteht eine schwierige Gemengelage. Es braucht eine Rechenschaftspflicht, eine Begrenzung von Autorität.
Das Zweite hat etwas mit dem System zu tun. Da inszeniert sich jemand selbst, wird aber auch von allen bejubelt, ist nahezu unangreifbar. Diesen unkritischen Umgang mit den „Helden“ auf der Bühne greifen wir in unserem Buch (neben anderem) auf.
Kritiker könnten jetzt sagen: Das ist doch ein Problem großer Freikirchen …
Nein! Das wäre zu einfach und wir wären aus dem Spiel. Es ist eine Charakterfrage. Das Buch stellt allen, die leiten, die Frage: Wem erlaube ich als Leitungsperson, mir kritisch zu begegnen, mich aufmerksam zu machen? Wer darf mir die Wahrheit sagen?
Das Cover des Buches ist schwarz gehalten, der Titel „Von der dunklen Seite der Macht“ wirkt etwas sperrig …
(lacht) Der Titel verdankt sich der Freundschaft zu „Star Wars“. „Die dunkle Seite der Macht“ ist eine Anspielung. Macht an sich ist für mich nicht böse. Wir Protestanten sind da gefährdet, manchmal Dinge sehr einseitig zu bewerten. Macht heißt erst einmal die Möglichkeit, etwas zu gestalten.
Macht ist nichts grundsätzlich Böses, aber in unseren Händen ist sie etwas Gefährliches. An diesem Punkt kommen Kirchenleitende, Pfarrerinnen und Pfarrer, Mitarbeitende, Presbyter und Presbyterinnen ins Spiel: Macht bedeutet, Einfluss zu haben. Wir sagen: Schaut genau hin, dass ihr eure Rolle nicht überzieht.
Woran scheitern Führungskräfte am häufigsten?
An hohen Ansprüchen, an Überforderung durch das System und die Struktur. Ich kann auch scheitern, weil sich meine Idee von Kirche nicht durchsetzt. Ich kann scheitern in Beziehungen. Scheitern gehört zum Leben dazu.
Trotzdem stellt sich die Frage: Ist es ein Scheitern, das man hätte verhindern können? Gibt es Hilfen, die dies hätten verhindern können?
Unser Buch gibt aber auch Antwort auf die entscheidende nächste Frage: Wie komme ich wieder auf die Beine? Eine christliche Antwort kann nicht sein: „Du bist gescheitert. Du bist ein böser Mensch. Das war es!“
Machen wir es doch mal konkret. In der Gemeinde XY scheitert ein Pfarrer. Es geht nicht mehr …
Wichtig erscheint mir der Zeitpunkt. Ist das „Kind schon in den Brunnen gefallen“ oder kann mit externer Hilfe noch etwas gerettet werden? Es muss geklärt werden: Können wir noch etwas reparieren? Oder sagen wir, es ist zu Ende?
Beide Seiten müssen dann für sich Wege finden, einigermaßen heil aus der Situation herauszukommen, das Scheitern mit- und aneinander zu betrauern. Es ist wichtig, dass man das Scheitern auch aufarbeitet. Wie und warum sind wir in diese Situation geraten?
Der schmerzhafteste Punkt ist dann der, zu entdecken: Was war mein Beitrag? Es gilt, sich ehrlich der Frage zu stellen: Was müssen (und können) wir lernen, damit die nächste Pfarrerin oder der nächste Pfarrer (oder ich) an meiner nächsten Stelle nicht wieder in die gleiche Falle hineinläuft?
In einem kirchlichen Team knirscht und knistert es. Man selbst nimmt es wahr, die anderen Beteiligten aber nicht. Wie kann man diese schwierige Situation auflösen?
(lacht) Man muss sich erst mal entscheiden, ob man der Liebling aller sein will. Wer Dinge anspricht, macht sich nicht nur Freunde. Wesentlich ist aber auch die Frage des Timings.
Gibt es eine Situation, wo sich eine Tür öffnet und ich die Sache ansprechen kann, oder platziere ich den schwierigen Punkt am Ende einer langen, ermüdenden Sitzung? Es ist wichtig, dass Gemeinden, dass Teams Menschen „außen“ haben, zu denen sie Vertrauen haben, die ein bisschen Ahnung haben und denen sie aktiv erlauben, in den Kochtopf zu schauen.
Seid doch barmherziger mit euren Bischöfen.
Braucht es insgesamt eine höhere Fehlertoleranz?
Bischof John Finney hat uns einmal gesagt: Seid doch etwas barmherziger mit euren Bischöfen. In Leitungsfunktionen steht man manchmal sehr im Feuer. Dieses Feuer ist nun zugleich die Rückseite der Kritik am Verhalten von Führungspersonen, damit diese nicht zu Idolen werden.
Jetzt kommt die andere Seite ins Spiel. Ja, es gilt barmherzig zu sein mit denen, die diese Bürde der Verantwortung auf sich nehmen. Das gilt durch alle Leitungsebenen hindurch.
War Jesus eine gute Führungskraft? Falls ja, was können wir von ihm lernen?
Ja, aber er war auch eine anstrengende Führungskraft. Er hat die Leute in seinem Team (dem Kreis der Jüngerinnen und Jünger) gleichermaßen geliebt, gefördert und herausgefordert. Er hat sie manchmal hart zur Brust genommen. Das Zusammensein mit ihm war kein Ponyhof.
Es ist aber ein Unterschied, ob eine Pfarrperson oder Jesus mein Leiter ist. Dies darf ich nicht 1:1 gleichsetzen. An Jesus lerne und schätze ich zudem, dass er als Leiter ein Diener ist. „Ich bin unter euch als Diener“, sagt er beim letzten Abendmahl. Als es dort Machtprobleme gibt, macht er deutlich: So bitte nicht!
Positiv ausgedrückt?
Jesus verbietet nicht das Streben danach, „der Größte“ zu sein. Jesus hat nichts dagegen, nach Positionen mit Einfluss zu streben. Im Gegenteil. Er sagt: Wer unter euch der Größte sein will, der diene!
Euer Dienst soll andere ermutigen und stärken.
Er sagt damit: Euer Einfluss soll dazu dienen, das Beste im anderen hervorzukitzeln. Euer Dienst soll andere ermutigen und stärken. Diese dienende Leitung kann man sich bei Jesus bis hin zum Kreuz abschauen.
Welche Ermutigung geben Sie Leiterinnen und Leitern im Blick auf die Lektüre?
Wir brauchen als Leitende und als Gremien Schutzfaktoren. Das ist nichts, wofür man studiert haben muss. Es sind einfache Mechanismen, die uns vor uns selbst und vor anderen schützen. In den Beiträgen von Corinna Schubert, Johannes Justus, Thomas Härry, Christian Hennecke, Peter Böhlemann, Sibylle & Steffen Beck, Jörg Ahlbrecht, Daniel Zindel, Anke Wiedekind, Kai S. Scheunemann und anderen wird deutlich: Man kann als Einzelner, aber eben auch als Gemeinde wieder aufstehen.
Es ist für mich am Ende auch eine Frage nach dem Kern unserer christlichen Botschaft: Ich werde nicht gerechtfertigt durch mein gutes Leiterinnen oder Leitersein. Ich werde nicht für mein Scheitern auf Ewigkeiten verdammt. In dem einen und in dem anderen gilt für mich der Zuspruch: In Christus ist für dich genug getan für Zeit und Ewigkeit.
Herzlichen Dank für das Gespräch.
Die Fragen stellte Ulrich Mang.
Prof. Dr. Michael Herbst war bis 2021 Professor für Praktische Theologie an der Universität Greifswald. Er ist Direktor des Instituts zur Erforschung von Evangelisation und Gemeindeentwicklung (IEEG) in Greifswald.
Buchtipp:
„Von der dunklen Seite der Macht – Was Führung gefährdet und was sie schützt“ (Gerth Medien); Hrsg. von Prof. Dr. Michael Herbst und Thomas Härry
Transparenzhinweis: Gerth Medien ist Teil der SCM Verlagsgruppe, zu der auch Jesus.de gehört.
Hallo Roswitha Steffens: Den Kommentar, wohl als Antwort von Gabrielle, kann ich (eher inhaltlich) nicht verstehen. Wenn es allerdings nicht arrogant ist von einer Ewigen Verdammnis auszugehen, dann bedeutet dies ja – logischerweise – dass Jesu Tod am Kreuz zur Erlösung aller Menschen- letztendlich für 99% aller Menschen scheitert. Es sind dann die Abermilliarden Menschen, die zu allen Zeiten gelebt haben und noch leben werden. Aber kann dieses himmlische Erlösungswerk so furchtbar scheitern ? Sicherlich gibt es kein Heil ohne Gott, und damit ohne Jesus Christus, aber wer sagt denn dass es nicht für alle Menschen in Zeit und Ewigkeit Hoffnung gibt: Wenn sich alle freiwillig mit Gott versöhnen. Das Universum ist erst wenige Milliarden Jahre alt und die Kosmologen vermuten, dass bis zum Ende dieses Universums noch 1hoch27 Jahre vergehen. Gott hat Zeit. Schließlich war auch Saulus ein hoffnungsloser Fall und durch die Begegnung vor Damaskus mit dem hellen Licht Christi wurde er der große Völkerapostel. Selbst Jesus hat bekanntlich gesagt, dass man seinem Nächsten 77×7 vergeben soll. Ich kann mir nun überhaupt nicht vorstellen, dass die Vergebung Gottes für das Versäumnis, sich den Heiles auf Erdzeiten rechtzeitig anzueignen, nur so eine schmale Zeitspanne erlaubt. Nach meiner Einschätzung ist dies keine Propaganda einer billigen Gnade. Gottes Gnade hat Jesus schließlich das Leben gekostet. Aber möglicherweise liege ich da inhaltlich daneben, weil ich einfach das was Roswitha Steffens geschrieben hat zwar lesen kann, aber überhaupt nicht verstehe.
Vielleicht habe ich Gabrielle ja falsch verstanden. Es ist eben nicht arrogant zu glauben, Jesus hat uns bereits alle erlöst, auch wenn es zurzeit nicht danach aussieht, so sehen wir i.d.R. nur das, was wir sehen wollen.
Die Nachfolge befindet sich bereits auf dem Weg, wie anders könnten Männer und Frauen sich noch heute für die Geburt eines Kindes begeistern? Einzig Kinder, sofern sie auch wirklich zu Eltern werden, die sind hineingenommen in die Geburt unseres Herrn und wollen in dieser Würde angenommen sein und nicht von uns Eltern geformt werden. Gott hat den Menschen bereits aus Erde und Lehm geformt! Woran es dieser Form des Lebens sichtbar und fühlbar allzu oft mangelt, das ist die Liebe zu ihrem Schöpfer, der dadurch unweigerlich zum Teil, zumindest seiner Schöpfung wird. Der Mensch will zwar Mensch sein, dafür aber in keiner Weise etwas tun, denn er hat sich ja selbst zu verantworten, so glaubt er. Ich frage mich vor wem oder was bitte hätte sich eine Person zu verantworten, wo sie doch ohne Jesus allein geblieben wäre. Soll die Menschheit der Erde wirklich schaden können? Sofern man der Wissenschaft Glauben schenkt, hätte sich Gott nach der Schaffung des Menschen nicht gefragt, ob der Mensch gut sei, bevor er sich zur Ruhe gelegt hat. Könnte der Mensch Gott für sich gewinnen und nicht nur Zeit, so würde keiner von uns je einen ruhigen Schlaf finden. Wir hätten alle Hände voll zu tun, den Schaden auszubügeln, den wir damit anrichten könnten.
Ich persönlich setze beim Menschen ein einziges Kriterium voraus, und zwar Gott, der meiner Selbstreflexion dient, ohne die ich nur zur Hälfte bestünde, die andere Hälfte bliebe im Verborgenen. Jesus als Abbild Gottes, der stellt eine geistige Herausforderung für mich dar, der aber viel abzugewinnen ist.
Deshalb kann es nicht arrogant sein zu glauben, man wäre bereits erlöst von allen Sünden, denn Jesus hat sich genau diesem Glauben ausgesetzt und mit seinen Jünger*innen gesät, wovon wir noch heute ernten können, 2022 Jahre später. Das sollten wir nicht vergessen, wenn wir uns als Mensch bezeichnen und dabei all die Verbindlichkeiten vergessen, die das mit sich bringt. Der Mensch will immer alles und doch ist er dafür nicht bereit, sich auf Gott einzulassen und mit Jesus den Weg einzuschlagen, der genau das ermöglicht. Was ist alles? Ich denke, es ist das Wohlgefühl, mit sich und der Welt im Reinen zu sein, sodass nichts und niemand dazwischen steht, außer Gott. Der Vater, der Sohn und der Heilige Geist sind lösbare Aufgaben, doch mit Jesus geht es wirklich ans Eingemachte, an die Einheit jeglicher Substanz, die das Leben bereits mit sich bringt. Der Gehalt dieses Lebens ist seine Würde, die sich niemals ändert, nur lässt sich das einzig durch Gott in dem Wert ermitteln, der sich durch ihn auch für uns abzeichnen lässt.
Wirklich gespannt bin ich schon auf den Tag, an dem Gott seine letzte Ruhe beendet und sich dem Werk zuwendet, das durch seinen Sohn zum Meisterstück werden kann.
Ich habe diese beiden Sätze am Ende des 2. Absatzes falsch geschrieben: Könnte der Mensch Gott für sich gewinnen und nicht nur Zeit, so würde jede*r von uns einen ruhigen Schlaf finden. Wir hätten zwar alle Hände voll zu tun, den bisherigen Schaden auszubügeln, doch wir wären auf dem richtigen Weg.
“ Ich werde nicht für mein Scheitern auf Ewigkeiten verdammt. In dem einen und in dem anderen gilt für mich der Zuspruch: In Christus ist für dich genug getan für Zeit und Ewigkeit. “
Diese Arroganz tötet.
Das ist nicht arrogant, das ist Fakt, denn für den Menschen geht es darum, wodurch ich Jesus nachfolgen kann. In Persona Christi den Glauben wiederzuerkennen, der mein Vater ist und damit die Liebe in mir anspricht, die aus Gott erschöpft, wem sich das Herz der Ewigkeit erschließt.
Arroganz wäre, in Persona Christi bereits als Kirche aufzutreten, statt ihr, dieser Kirche, das Herz abzugewinnen, das aus Liebe zu Gott um den Tag bittet, an dem es schon immer teilhat. So erfüllt sich ein Tag am anderen Tag und ergibt in der Nachfolge immer die Zeit, die sich von Gott ernährt.
Jesus, als Erlöser aus kirchlicher Einheit geboren, lebt immer von der Würde, die sich dem Herz in Persona Christi durch sein Gedächtnis erschließt.
Kirche/n sollten flache Hierarchien haben
Ich habe das Frage- und Antwortspiel positiv empfunden. Allerdings steht da einerseits nichts wirklich neues, und andererseits sollte man sich in in allen christlichen Kirchen und Gemeinschaft so verhalten: Beispielsweise gemeinsam zu sehen, ob ein Konflikt noch die Möglichkeit lässt sich auseinander zu setzen, oder ob nichts mehr miteinander geht. Gut war die Aussage: „Es braucht eine Rechenschaftspflicht, eine Begrenzung von Autorität“! Mit der Begrenzung der Autorität ist es so ähnlich wie mit dem jeweils richtig abgewogenen Verhältnis von Distanz und Nähe. Das erinnert mich an meine lange Jahrzehnte zurückliegende Kindheit, als es noch die alten Hausärzte gab, die jede und jeden duzten und mit älteren Leute wie mit kleinen Kindern redeten. Eine Leitungsautorität zeichnet sich nicht durch Macht aus, sondern als eine auch im christlichen Sinne gute Sachautorität. Zudem haben wir – ob landeskirchlich oder freikirchlich – fast völlig aus der Mode kommen lassen, dass ganz wesentlich zur Glaubenspraxis eigentlich gehören sollte, nicht nur selbst aus der Vergebung zu leben, sondern sich auch gegenseitig zu vergeben. Man zäumt aber das Pferd von hinten auf, wenn erst dann Solidarität und Vergebung eingefordert wird, wenn ein Konflikt längst wie zu einer gewaltigen Lawine wurde, und keiner sich noch in der Lage sieht demütig zu sein. Christliche Gemeinschaft, Kirchen und Freikirchen sollten – auch wenn das keine eigenständige christliche Tugend ist – zudem den demokratischen Fortschritt praktizieren: Also Demokratie leben, wesentliches wenn nicht vorgesehen abzusprechen, und nicht von oben herab zu regieren. Eine moderne Form des Dienens könnte eben sein vor allem auf Augenhöhe zu kommunizieren. Erlaubt ist auch der vorsichtige Versuch des Leitung in die Fußstapfen Jesu zu treten. Das ist dann richtig, wenn es um die Augenhöhe zu den Geschwistern geht und um die zu praktizierende Achtsamkeit. Kirchen sollten daher in ihren Entscheidungsprozessen noch mehr demokratisch sein, flache Hierarchien haben und niemand als Leitungsgremium oder Leiter in einem Elfenbeinturm sich einzusperren erlauben. Wenn Freikirchen zerbrechen, weil eine Leitungspersönlichkeit, aus welchen Gründen auch immer, gescheitert ist – spricht dies nicht für ein erwachsenes Christsein. Katholischen Kirchenmitgliedern würde ich raten nicht auszutreten, sondern sich mit denen zusammen zu tun, die Reformen fordern und betreiben. Auch wir evangelischen baden zu sehr im eigenen Saft. An die Hecken und Zäune zu gehen, Gemeinde außerhalb der Heiligen Hallen bisweilen stattfinden zu lassen, also Salz der Erde zu sein, wäre auch heilsam für das strapazierte Innenleben von Gemeinde. Wenn man sich immer nur mit sich selbst beschäftigt, führt das zu christlicher Betriebsblindheit und bisweilen zur Selbstverliebheit.
Ich halte den Vergleich mit Jesus als Führungsperson für gefährlich.
Nach christlicher Lesart war Jesus unfehlbar. Das kann kein menschlicher Leiter sein, insofern greift der Vergleich nie. Aber ich denke, manche halten sich für eine Art Jesus.
Man sollte beim Scheitern auch sehr differenzieren. Es ist etwas anderes, wenn ein Pastor in einer Gemeinde einfach nicht zurecht kommt oder wenn es ein Scheitern der Leitung ist wie bei der derzeitigen Missbrauchsdebatte.