Wer Menschen gewinnen will, muss Glauben in der Gemeinde erlebbar machen – und goldene Kälber schlachten. Das sagt die Theologin Sabrina Müller.
Sie haben viele Jahre zur Kirchenentwicklung geforscht. Warum?
Ich komme aus der Praxis. Ich habe zehn Jahre kirchliche Jugendarbeit verantwortet, war Religionslehrerin und habe gleichzeitig Theologie studiert. Anschließend arbeitete ich sechs Jahre als Pfarrerin und habe als Hobby promoviert. Mein Denken war schon immer beeinflusst von der Praxis. Mich haben immer die Menschen vor Ort und kirchliche Bewegungen weltweit interessiert. Während des Studiums bin ich in die USA gereist, habe in Mega-Churches reingeschnuppert. Mich treibt schon immer die Frage an: Was bewegt sich in Kirchen? Wie verändert sie sich? Ich habe meine Promotion über FreshX geschrieben, da kannte man hier das Wort, diese Bewegung noch gar nicht.
Sie sagen: Kirche muss sich verändern! Ist das eine wesentliche Erkenntnis ihrer Forschung?
(lacht) Nein, das war schon meine Überzeugung als Jugendliche. (leidenschaftlich) Da kannte ich den reformatorischen Satz über die Kirche noch gar nicht: „Ecclesia semper reformanda“ (Die Kirche ist immer zu reformieren). Kirche hat sich immer verändert. Kirche muss sich daher schon seit 2.000 Jahren die Frage stellen: Was ist das Lebensgefühl der Menschen? Und wie muss die Kommunikation des Evangeliums in diesem Kontext aussehen?
Wie viel von ihrer Forschung fließt in die Praktische Theologie ein?
Derzeit halte ich eine Vorlesung mit dem Titel „Innovation im Heiligtum“. Da packe ich genau die Spannung an. Kirche ist immer in der Spannung zwischen Tradition und Innovation. Ich bin der Überzeugung: Forschung und Lehre gehören ganz nahe zueinander.
„Kirche ist da, wo sie in Verbindung steht mit den Menschen, der Welt und Gott.“
Sie beschreiben Kirche als einen lebendigen Organismus. Was macht sie da so optimistisch?
(lacht) Die Frage nach dem lebendigen Organismus geht für mich darauf zurück: Was ist eigentlich der Kern von Kirche? Der Kern der Kirche wird häufig relational definiert. Die Church of England greift zum Beispiel auf das Nicäno-Konstantinopolitanum zurück, versteht dieses als eine Beschreibung von Beziehungen. Wir sind eine heilige, katholische, allgemeine, apostolische Kirche. Kirche ist da, wo sie in Verbindung steht mit den Menschen, der Welt und Gott. Gleichzeitig wird Kirche beschrieben als eine Bewegung. Ich denke daher Kirche nicht zuerst von Gebäuden und Strukturen her, sondern von dem her, wo „zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind“ (Matthäus 18,20). Von diesem Wert her ist der Sprung zum Organismus nicht schwierig. Doch eine organische Kirche muss auch immer die Strukturen verändern, um für Menschen Erfahrungsräume zu öffnen, zu sein.
Wie kann Kirche heute Menschen anziehen oder gewinnen?
Die Frage ist: Was verstehen wir unter gewinnen? Die Angst treibt keine Menschen mehr in die Kirchen. Geht es uns nur ums Mitgliedergewinnen? Diese Art von Kirche ist ein Auslaufmodell. Ich habe lange zu religiösen Erfahrungen geforscht. Eine wesentliche Erkenntnis lautet: Das Erleben religiöser Erfahrungen ist häufig der Kern für die Entscheidung für eine christliche Lebensform, sich in der Kirche zu engagieren. Wenn Kirche Menschen „gewinnen“ will, muss sie Erfahrungsräume schaffen, muss Orte anbieten, wo Austausch möglich, wo Glaube erlebbar ist. Ein gutes Beispiel dafür ist im Moment das Pilgern. Das ist extrem in. Das ist eine körperorientierte und erfahrungsorientierte Form des Glaubens. Hier haben wir einen wirklichen Erfahrungsschatz, den wir aber noch viel zu wenig nutzen.
Also nicht mehr nur sonntags um zehn Uhr in die Kirchenbank setzen?
(zögert) Wenn wir wirklich Menschen mit der Kirche oder noch besser mit dem christlichen Glauben in Berührung bringen wollen, dürfen wir nicht mehr (leidenschaftlich) ausschließlich auf die „Goldenen Kälber“ setzen! Auch wenn es hart klingt: Das, was man momentan als Gottesdienst im Protestantismus versteht, ist ein „Goldenes Kalb“.
„Je mehr traditionelle Gottesdienste Konfirmandinnen und Konfirmanden an einem Sonntag besuchen müssen, umso eher treten sie später aus der Kirche aus.“
Waren sie am Sonntag um zehn Uhr im Gottesdienst?
Nein! (lacht) Der Gottesdienst ist für ein bestimmtes Milieu durchaus passend. Das Problem ist, dass wir diese Erscheinung als Kirche definieren und auf alle anwenden. Man kann die Milieuthese kritisieren, aber Kirche ist derzeit mit maximal zwei Milieus im Kontakt. Ja, es darf ruhig Gottesdienste geben, aber bitte nicht überall die gleichen. Wir müssen uns bewusst machen, uns fragen: Was heißt Gottesdienst zum Beispiel für Familien? Kirche Kunterbunt ist hier eine Antwort auf diese Frage. Da wird Gottesdienst gefeiert an einem Sonntagnachmittag oder -abend. Eine Studie, die ich las, bilanzierte: Je mehr traditionelle Gottesdienste Konfirmandinnen und Konfirmanden an einem Sonntag besuchen müssen, umso eher treten sie später aus der Kirche aus. Hier müssen wir dringend neue Formen finden. Ich greife den Gottesdienst an, weil er immer noch das ist, worüber Kirche definiert wird. Wir müssen viel großzügiger in der Definition werden, was Kirche ist.
Wie würden sie Kirche definieren?
Mit Ernst Lange sage ich: Kirche ist da, wo die Christusverheißung für eine spezifische Situation relevant wird.
Können sie nachvollziehen, dass hier manchen Menschen schmerzhaft die Ohren klingeln im Blick auf ihre Gottesdienstkritik?
(leidenschaftlich) Na klar, aber es hilft uns nicht weiter. Wir müssen uns breiter aufstellen, vielfältige Kirchenbilder entwickeln, von dieser Einbahnstraße wegkommen. Ich spreche in diesem Zusammenhang von „gelebte Theologie entwickeln“.
Was meinst du damit?
Wir brauchen den gelebten Glauben. Der ist häufig individuell, persönlich. Wir haben aber auch gelebte Theologie. Die zeigt sich im Handeln. Wir müssen schauen, was dieser christliche Glaube im Alltag heißt. Wenn der Glaube nicht relevant für den Alltag wird, geben mir junge Menschen in Untersuchungen die Rückmeldung: „Das bringt mir nichts.“
Sie bilden an der Universität zukünftige Hauptamtliche aus. Welche Rolle räumen sie dem „Allgemeinen Priestertum“ ein?
Wir müssen das „Allgemeine Priestertum“ unbedingt stärken. Ich bin der Überzeugung: Wir brauchen ein gutes Theologiestudium, gut ausgebildete Theologinnen und Theologen. Aber nicht im Sinne von: Die machen dann alles! Wir müssen uns fragen, was deren Hauptkompetenz ist und wo sie die Ergänzung durch die anderen brauchen. Wir brauchen theologische Mentorinnen und Mentoren, die das Gemeindeleben ermöglichen, andere durch ihren Dienst befähigen und begleiten.
„Kirche muss lernen, Dinge sterben zu lassen.“
Pfarrerinnen und Pfarrer sollten keine Alleinunterhalter mehr sein?
Absolut! Hauptamtliche müssen Ehrenamtliche und Gemeinden befähigen. Die Grundversorgung müssen wir zukünftig anders denken.
Was muss Kirche ihrer Überzeugung nach dringend anpacken?
Sie muss lernen, Dinge sterben zu lassen. Wir, die wir die Kernkompetenz fürs Sterben haben, können es nicht, sobald es um Dinge in der Kirche geht. Bevor an Orten Neues entstehen kann, müssen Dinge sterben. Man kann ja eine Trauerfeier machen. Das klingt ganz schön hart … In der Tat. Doch dies ist unausweichlich, wenn wir wollen, dass Kirche eine Zukunft mit und bei den Menschen hat. Nochmal: Wenn etwas nicht mehr läuft, wir nur noch müde und überarbeitet sind, sollte man es auch einmal sterben lassen. Die Kunst des Loslassens muss dringend wiederentdeckt und eingeübt werden. Kirche sein im Sinne eines lebendigen Organismus hat auch viel mit Ruhe, mit auf Menschen und Gott hören zu tun. Wir brauchen dringend das Abwarten, das Fragen: Was sollen wir tun? Auch Marathonläufer benötigen Erholungsphasen, Pausen. Kirche im Dauermarathon geht unterwegs die Luft aus.
Was ist für sie die Kernaufgabe einer relevanten Kirche im Jahr 2024?
Das Evangelium zu leben. Die Frage ist nun: In welchem Kleid geschieht dies?
Wie sieht das Kleid aus?
Ich nehme überall Menschen wahr, die Theologie leben. Im letzten Jahr habe ich viel zu Influencing geforscht. Gerade in den sozialen Netzwerken entdecke ich viele Formen und Möglichkeiten, wo versucht wird, das Evangelium ganz vielfältig zu kommunizieren. Da verbünden sich manchmal Innovationen und Traditionen auf provokante Weise, bieten Menschen eine Heimat, die eigentlich keinen Platz in den herkömmlichen Kirchen haben. Das historisch gesehen eigentlich. Lasst uns doch hier von den Kirchen in der Diaspora lernen, statt nur den Mangel zu bejammern.
„Das Problem an dem Schrumpfen ist, dass die Landeskirchen es nicht wie Freikirchen gewöhnt sind, dass sie Finanzen generieren müssen.“
Schrumpft sich Kirche gesund?
Es ist der gesellschaftliche Trend, dass die Zahl der Kirchenmitglieder zurückgeht. Umso mehr und dringender müssen wir die Fragen stellen: Was heißt Kirche sein? Wer sind wir als Kirche? Es braucht eine Antwort auf das Warum und den Auftrag. Und diese liegt nicht in der Masse. Das Problem an dem Schrumpfen ist, dass die Landeskirchen es nicht wie Freikirchen gewöhnt sind, dass sie Finanzen generieren müssen. Kirchen müssen sich jetzt Gedanken machen über eine Spendenkultur. Kirche muss hier von der globalen Kirche lernen. Doch ganz ehrlich: Noch jammern wir auf einem hohen Niveau. Wir haben noch sehr viel Geld. Jetzt wären Innovationen noch viel einfacher.
Eines ihrer Lieblingsworte lautet Partizipation. Was meinen sie damit?
Schon in einem meiner ersten Gottesdienste, die ich verantwortete, baute ich kleine Möglichkeiten der Teilhabe ein. Das war im ersten Moment fremd, eine Frau ist über den Faden gefallen, welchen ich durch die Kirchenbänke gab. Doch nach dem dritten Gottesdienst schlug die Stimmung in ein „Hey, können wir nicht auch etwas sagen?“ um. Eine Sache ist mir sehr in Erinnerung geblieben: Bei der biblischen Geschichte vom Richter und der Witwe bat ich die Leute, sich zu zweit zusammenzutun und sich in die jeweiligen Rollen hineinzuversetzen. Da standen plötzlich Leute gestikulierend auf den Kirchenbänken, von denen ich dies nie gedacht hätte. Dieses Bibliodrama war tagelang im Gespräch, dockte ans Leben der Menschen an.
„Digitale Realität ist so gegenwärtig, dass wir diese auch als Kirche nicht mehr wegdenken können.“
Ein Gottesdienst, der sie in den letzten Wochen inspiriert hat, war …
Ein kleines gottesdienstliches Element als Reel bei Instagram.
Sie sind sehr aktiv im Bereich Social Media. Welche Rolle spielen Onlineformate und Social Media wie TikTok oder Instagram für sie persönlich, aber auch für die Kirche heute?
Ich forsche seit 2018 zu digitaler Religion und Theologie. Ich bin viel in sozialen Medien unterwegs. Digitale Realität ist so gegenwärtig, dass wir diese auch als Kirche nicht mehr wegdenken können. Menschen leben ihren Glauben, teilen diesen in Bibel- Apps, Chatgruppen. Es gibt viele religiöse Influencerinnen und Influencer. Diese Angebote laufen nicht über ein Gebäude, sondern über Gesichter.
Kann man über soziale Medien Glauben wecken?
Eine Studie, die von Dr. Patrick Todjeras geleitet wurde, zeigt: Menschen machen auf Instagram durchaus religiöse Erfahrungen. 40 Prozent der Befragten gaben an, dass die Profile, denen sie folgen, ihren Alltag und ihre Religiosität beeinflussen. Jede zweite Befragte gab an, wegen der Influencerinnen und Influencer nach anderen Meinungen zu Themen des Glaubens aktiv zu suchen. 56 Prozent der Befragten gaben zudem an, durch Instagram eine Veränderung ihres Glaubens erlebt zu haben. Unter den Mitgliedern evangelischer Freikirchen liegt der Anteil derer, die konversive Erfahrungen gemacht haben, mit knapp 70 Prozent sogar noch deutlich höher.
Die suchenden Follower „fliegen“ aber nicht auf die offiziellen Kirchenseiten. Kirche hat dann die Verkündigung des Evangeliums nicht mehr amtlich im Griff …
(lacht) Wer soll das regulieren können? Wir müssen zur Einsicht kommen, dass wir es sowieso nicht im Griff haben. Als Landeskirchen stehen wir aufgrund der historischen Gegebenheiten immer in der Gefahr, alles kontrollieren zu wollen. In einer komplexen Gesellschaft müssen wir auf Augenhöhe agieren. Wir brauchen daher gute Theologinnen und Theologen, gute Ehrenamtliche (auf Instagram), die dort den Glauben leben und teilen. In diesem Zusammenhang sollten wir vielleicht auch die Evangelien neu entdecken. Sie lehren uns einen Machtverzicht! So wie ich Jesus Christus lese, lese ich, dass er die Entmächtigten ermächtigt, die Mächtigen entmachtet. Das ist vermutlich auch der Weg, den wir als Kirche zukünftig gehen müssen. Wir müssen lernen, vitale Kirche zu sein ohne Dominanz. Es gilt wie schon gesagt: Innovationen zu fördern, Kontrolle abzubauen.
Was macht sie hoffnungsvoll als Professorin, als Christin?
Die Kirche Jesus Christi hat 2.000 Jahre überlebt. In diesem Sinne wird sie auch Kirche bleiben in allen Transformationen. Kirche wird nicht untergehen, auch wenn sich Strukturen und Privilegien verändern. Das sollte uns gelassen und hoffnungsvoll machen.
Was schätzt du als Schweizerin in Bonn?
Bonn ist eine superschöne Stadt. Ich mag den idyllischen Rhein. Die Unterstützung der Universität gegenüber der theologischen Fakultät erlebe ich als sehr wertschätzend. Ich mag meine Kolleginnen und Kollegen, die mit mir gemeinsam überlegen, wie wir Theologie für die Zukunft weiterentwickeln. Ein echter Pluspunkt sind hier auch die motivierten Studentinnen und Studenten. Die sind sehr gescheit, sind auf der Höhe der Zeit. Für die müssen wir Strukturen schaffen, dass sie ihre Kompetenz, ihre Gaben für
Kirche und den Glauben auch leben können.
Herzlichen Dank für das Gespräch!
Das Gespräch führte Rüdiger Jope. Er ist Chef-Redakteur des Kirchenmagazins 3E.
Prof. Dr. Sabrina Müller ist seit 2024 Inhaberin des Lehrstuhls für Praktische Theologie an der Evangelisch- Theologischen Fakultät der Universität Bonn. Ein besonderer Schwerpunkt ihrer Lehr- und Forschungstätigkeit liegt auf digitalen, postkolonialen und kontextuellen Theologien und kirchlicher Innovation. Ihr aktuellstes Buch trägt den Titel „Transformative Homiletik – Jenseits der Kanzel: (M)achtsam predigen in einer sich verändernden Welt“ (Neukirchener).
Dies ist die gekürzte Version eines Interviews, das im kirchlichen Ideenmagazin 3E erschienen ist. 3E gehört wie Jesus.de zum SCM Bundes-Verlags.
Geht’s bei Kirche darum, Mitglieder zu gewinnen oder Menschen zu retten? – Bei einem Rettungsschiff (oder biblisch: der Arche) geht es doch auch nicht darum, das Schiff vollzukriegen, indem man damit lockt, da eine lustige Party zu feiern, sondern darum, in Seenot geratene Menschen zu retten. Allerdings wissen die meisten Menschen nicht, dass sie in Lebensgefahr sind und verlorengehen werden. Und wer begibt sich schon freiwillig auf ein schnödes Rettungsschiff, solange er sich in Sicherheit wiegt? Es kann also nicht darum gehen, Kirche attraktiver zu machen und durch tolle Angebote mit Menschen zu füllen, sondern darum, den Menschen die schockierende Wahrheit zu vermitteln, dass sie ohne Jesus verloren sind.
Das „System“ ist das goldene Kalb, das man schlachten müsste …
Der Islam ist eine Religion, der man von Geburt an angehört. Sie lesen den Koran, der zwar in Übersetzungen vorliegt, aber nur in arabisch verbindlich ist. Sie überlegen nicht, wie sie durch moderne Verkündigung Menschen gewinnen können, sie sehen nur das Wort und hören ihren Imamen zu. Da werden keine Tanzveranstaltungen, keine Bühnenstücke oder dergleichen aufgeführt, sie haben nur ihre Gebetsvorschriften und die mehr oder weniger gut ausgelegten Worte ihres Mohammed.
Wenn wir in den Kirchen von Hoffnung, Frieden, Vergebung, praktizierter Nächstenliebe durch Christus gewirkt verkünden, statt uns in humanistischem Gedankengut und religiös angehauchter moderner Darbietung zu verlieren, würden wir die Kirchen vielleicht auch wieder füllen. Es fängt mit einer lebendigen Beziehung zu Jesus an: siehe, ich mache alles neu.
> Sie überlegen nicht, wie sie durch moderne Verkündigung Menschen gewinnen können
Islamische Straßenmission habe ich auch schon erlebt. Aber gerade diese modernen Verkündigungsformen des Islam, die es sogar reichlich gibt, sind stark in der Kritik. So sind islamische Missionierung in Social media und auch muslimische Influencer sehr verbreitet. Und vielleicht sogar effektiver als die vergleichbaren christlichen.
> sie sehen nur das Wort und hören ihren Imamen zu
Kommt auf die jeweilige islamische Richtung an. Ich war z.B. auch schon bei interreligiösen Veranstaltungen, die gemeinsam von Muslimen, Christen und Juden ausgerichtet wurden. Ebenso gibt es in unserer Gegend sogar eine Imanin.
> Da werden keine Tanzveranstaltungen, keine Bühnenstücke oder dergleichen aufgeführt
Die sind auch in christlichen Kirchen eher die Ausnahme, oder? Im Islam wird getanzt und gefeiert.
https://muslimische-akademie-heidelberg.de/veranstaltungen/islam-im-theater-theater-im-islam-the-dreams-nightmares-story
Es ist nur in Deutschland unterrepräsentiert.
Hier wäre noch einmal meine Frage, wie es die Moscheen hier schaffen, stets voll und überlaufen zu sein, und dann einmal gucken, was dort besser läuft
sie predigen den Islam.
Aber ob das die Lösung für die christlichen Kirchen ist?
Christsein in der Gemeinde fängt da an, wo Christus das Fundament ist. Wenn das Evangelium nicht mehr Basis des Lebens ist, wenn man sich auf ein Taufe beruft, die man als Kleinstkind erhalten hat, aber überhaupt keine lebendige Beziehung zum Herrn hat, dann ist es nutzlos. Die Kirche braucht im gewissen Maß zwar weitere Reformation, doch nicht zur Säkularisierung hin. Wenn das Leben in Christus nicht auf einer persönlichen Lebensübergabe an Jesus beruht, ist alles müßig. Dann gibt es eben nur Mitläuferchristentum anstatt lebendiger Gemeinde. Christus, und nur Christus macht alles neu, heilt zerbrochene Herzen, ermutigt die bedrückten und verkümmerten Seelen. Doch dazu bedarf es es eines eindeutigen Schuldbekenntnisses vor Jesus, einer Lebensübergabe oder schlicht gesagt, der Bekehrung zu CHRISTUS hin. Fehlt dieser Neustart, die Bekehrung und Wiedergeburt, ist geistliches Leben nicht möglich. Das hat Jesus schon Nikodemus erklärt. Aber eine Mitmachkirche ohne wiedergeborene Christen ist nur ein Konstrukt von Menschen, welches sich immer wieder durch Events, Öffnung zum Zeitgeist hin und Highlights am Leben zu erhalten sucht. Das kann nur zusammenbrechen. Christus sagt z. B. in Matthäus: Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen.
Und doch sucht die Kirche Menschen mit Kultur, Konzerten, religiösem Aktivismus und dergleichen ohne den Bezug zu Jesus Christus zu gewinnen. Stattdessen sollte sie zum Lesen der Bibel ermutigen, auch wenn das scheinbar als hinterwäldlerisch in der Welt angesehen wird. Ansonsten führt es nur zu einem Christentum, wie es im Beispiel des Sämanns – und das auf den kargen Boden gesäte Wort ging alsbald auf, aber die Sonne verdorrte es – formuliert ist.
Reformation gerne, aber in Hinwendung zu Jesus hin, ihm die Führung der Kirche/Gemeinde zu übergeben, das Anliegen immer wieder im Gebet vor Gott zu bringen. Nur dann kann die Kirche wiederbelebt werden.
„Wenn wir so weiter machen, implodiert das ganze System“
Das klingt so, als wäre da eine Gefahr, etwas, das man verhindern müsste.
Und es klingt so, als ob alle guten Ideen letztlich dazu dienen müssten, das „ganze System“ zu retten.
Wir sollten aber das „System“ sich selbst überlassen, auch wenn’s „implodiert“, es ist verzichtbar.
Für die christliche Gemeinde wäre das eher eine Befreiung …
Ein sehr guter Artikel
Ein sehr guter Artikel und ich finde fast alles sehr richtig und zutreffend. Natürlich gibt es nicht nur die Normalo-Gottesdienste, die wenn sie von Konfis besucht werden, bald der Kirche den Rücken zudrehen. Wer Menschen gewinnen will, muss Glauben in der Gemeinde erlebbar machen – und goldene Kälber schlachten. Das sagt die Theologin Sabrina Müller und sie hat recht. Es ist wohltuend, daß hier mal jemand auch Argumente bringt und der die Praxis kennt. Reformation muss ein Dauerprozess sein, so wie jedes Christenleben immer unterwegs ist auf den Wegen des Lebens und zum großen Ziel. Wenn wir charismatisch genug sind, weniger dogmatisch, toleranter und gläubig auch mutig und fortschrittsgläubig in geistig-geistlichem Fortschritt, werden sich die langsweiligen Predigten und die Gottesdienste mit dem einsamen Mann oder der Frau vor dem Altar sehr verändern. Aber das gibt es schon als Aufbruch, als gute Praxis und jenseits von Kirchenschlaf und klerikaler Depression. Man kann auch verlorene Kerngemeinden wieder aufbauen und jenes was essentiell den Leib Christi darstellt – also die christliche Gemeinschaft, wieder anbieten. Und es müssen nicht nur ein Dutzend Leute am Sonntag vor dem Altar sitzen, sondern die Menschen stimmen mit den Füßen ab wenn man das Gefühl haben würde, beim Versäumen des Gottesdienstes auf etwas nicht verzichtbares sträflich verzichtete. Christsein ist motivierte Teilhabe an der Gemeinde und nicht der sture Blick auf alle, die angeblich nicht fromm, falsch fromm oder gar falsche Auffassungen und Haltungen vertreten.