„Rassismus ist präsenter, als wir denken“

Mitten in der Diskussion über Polizeigewalt und Rassismus in den USA hat die Sängerin Judy Bailey zusammen mit ihrem Mann Patrick Depuhl das Album „Das Leben ist nicht schwarz-weiß“ veröffentlicht. Im Interview erzählen die beiden von ihrer Herkunft, Familienerbe und Nazi-Vergangenheit.

Auf eurem neuen Album geht es in Liedern und gesprochenen Texten um Herkunft und Heimat, Familienerbe und Rassismus. Das ist eine spannende Geschichte, die ihr da erzählt. Ich möchte nicht spoilern, aber es wird deutlich, dass es in Patricks Verwandtschaft in der Vergangenheit Nazis gab. Wie war das damals, als ihr beide euch kennengelernt und euch euren Familien vorgestellt habt?

Patrick: Bei meiner Familie wurde Judy sehr positiv aufgenommen. Später habe ich gehört, dass sich mein Vater schwer vorstellen konnte, dass wir zusammen alt werden. Jetzt sind wir nächstes Jahr 25 Jahre verheiratet. Meine Oma hat ihre Lebensgeschichte aufgeschrieben. Die lese ich gerade. Ihr Mann war bei der NSDAP und ihre Biografie hat schon immer wieder antisemitische Züge. Ich weiß noch, als sie Judy zum ersten Mal traf, hat sie mich zur Seite genommen und gesagt: „Das ist ok für mich!“ Ich empfand das eher als positiv, aber es ist natürlich auch anmaßend. Bei einer weißen Freundin hätte sie das wahrscheinlich nicht gesagt. Aber ansonsten war da eine große Offenheit.

„Obwohl heute alle dieses System massiv ablehnen, ist eine gewisse Hierarchie in den Köpfen geblieben, und es ist immer noch so, dass die Weißen eher die Reichen sind.“

Judy: Ich glaube, meine Mutter hatte Zweifel, ob ich einen Mann finden würde. Sie war dann schon glücklich, als ich Patrick mitgebracht habe. Meine Familie war sehr offen. Vielleicht haben sie Patrick sogar als gute Partie empfunden. Auf Barbados stammen die Schwarzen von den Sklaven ab, die man aus Afrika entführt hat. Die Weißen waren ihre „Besitzer“. Obwohl heute alle dieses System massiv ablehnen, ist eine gewisse Hierarchie in den Köpfen geblieben, und es ist immer noch so, dass die Weißen eher die Reichen sind.

Patrick: Ich dachte, wenn das lange halten soll, dann muss ich mehr über Judy und ihre Familie wissen. Darum bin ich mit ihr nach Barbados geflogen und habe ihre Eltern getroffen. Da habe ich dann gleich zwei Wochen mit im Haus gelebt. Das war eine intensive Zeit und hat uns allen erlaubt, uns kennenzulernen. Da war eine ganz große Offenheit. Hätte ich mich da komisch verhalten, hätten sie vielleicht auch gesagt, Weißer hin oder her, nett ist er nicht.

„Die haben gefragt: Wie ist das, wenn du als Schwarze in Deutschland lebst? Das war 1997, aber die Leute dort hatten immer noch Hitler und Krieg im Kopf.“

Judy: Das ist auch Patricks Persönlichkeit. Er geht auf die Leute zu, versucht, Dialekt mit ihnen zu sprechen, und lacht mit ihnen. Ich weiß allerdings, dass meine Freunde in London – damals habe ich dort gelebt – eher kritisch waren, als sie mitgekriegt haben, dass ich dann nach Deutschland ziehen würde. Die haben gefragt: Wie ist das, wenn du als Schwarze in Deutschland lebst? Das war 1997, aber die Leute dort hatten immer noch Hitler und Krieg im Kopf.

Patrick, vor elf Jahren hast du gesagt, dass du ganz glücklich damit bist, im Musikprojekt deiner Frau eher im Hintergrund zu wirken. Da hat sich seither ein bisschen was verändert, oder?

Patrick: Ja und nein. Ich mache immer noch viel Organisation im Hintergrund, allerdings hat das damals schon angefangen, dass ich mit Judy auf der Bühne stand und zwischen den Liedern Texte gelesen habe. Bei Lifesong ging es allerdings um Judys Biografie. Und Judy hat dann gesagt, nächstes Mal ist deine Geschichte dran.

Judy: Als ich das gesagt habe, wussten wir noch gar nicht, welchen Stoff wir haben würden. Vieles von dem, was du jetzt auf dem neuen Album erzählst, kam erst danach ans Licht.

Patrick: 2011 ist mein Vater gestorben. Da haben wir gemerkt, dass es einige Familiengeheimnisse gab. Die haben auf das, was wir schon wussten, noch mal ein ganz anderes Licht geworfen.

Patrick, du hast in dem Family-Interview von 2010 gesagt: „Ich glaube, dass wir Mann und Frau sind, ist für uns als Paar ein größerer Unterschied, als dass wir aus verschiedenen Kulturen kommen.“ Wie seht ihr das heute?

Patrick: Ich würde das heute immer noch so sagen. Wir arbeiten gerade an dem Buch zu „Das Leben ist nicht schwarz-weiß“ und gehen dabei unsere biografischen Geschichten durch. Was dabei wieder auffällt: Obwohl wir so anders aufgewachsen sind, gibt es doch viele Parallelen. In unserer Kindheit haben wir mit unseren Familien die Kontinente gewechselt. Ich war in Amerika für eine Zeit, dort im Kindergarten. Judy ist in England geboren, dann ist die Familie nach Barbados gezogen. Wir waren beide in amerikanischen Camps in der Kirche aktiv. Obwohl wir beide verwurzelt in unserer Kultur sind, waren wir nie ganz normale Bajans oder Deutsche. Ich würde Judy nicht vorwerfen, dass sie den deutschen Karneval nicht so richtig versteht. Mein Ding ist das auch nicht.

„Vom Verhalten her passen die Klischees manchmal nicht. Ich bin pünktlicher als Patrick.“

Judy: Ja, ich würde das auch so ähnlich sagen. Es gibt natürlich Dinge, die uns unterscheiden, zum Beispiel die Muttersprache. Es ist nicht so, dass ich auf Deutsch träume. Mein Deutsch ist immer noch eine Begrenzung für mich. Sprache hat viel mit Kultur zu tun. Es wird besser und ich verstehe immer mehr, aber das ist sicherlich ein Punkt. Vom Verhalten her passen die Klischees manchmal nicht. Ich bin pünktlicher als Patrick. Es stört mich mehr als ihn, wenn wir um sieben irgendwo sein müssen, und wir verlassen das Haus erst um sieben.

Judy, du sagst auf dem Album, dass die afrikanische Herkunft der Leute auf Barbados vor allem durchschlägt, wenn es ums Kochen, Singen, Tanzen und Lieben geht.

Judy: Natürlich sind nicht alle gleich, aber ich glaube, wir haben eine bestimmte Haltung in diesen Dingen. Patrick, kannst du das erklären?

Patrick: Barbados ist nicht Afrika, aber die Art, wie man sich bewegt, wie man sich gibt, das hat schon was. Die Leute sagen dir sehr offen, was sie denken, so direkt aus dem Herzen heraus. Die Art, wie sie Sprache gebrauchen, ist sehr anfassbar. Das ist nicht so distanziert und vorsichtig, sondern du gehst „all-in“. Das drückt sich auch beim Tanzen oder Kochen aus. Die Leute sind voll dabei. Wenn du da eine Familienfeier erlebst und die Kinder beginnen zu tanzen, dann tanzen alle Generationen und sie sind voll dabei.

Judy: Ja, das ist sehr körperlich. Da steckt eine Menge Energie drin. Obwohl ich merke, dass ich nicht zu 100 Prozent so bin, kenne ich das und spüre: Das sind meine Leute! Das ist meine Kultur! So sind wir, so feiern wir, obwohl ich nicht so feiern würde.

„Wir wissen im Glauben, dass diese Welt nicht alles ist, dass es weitergeht.“

Wird Herkunft mit der Zeit wichtiger oder weniger wichtig?

Judy: Ich würde nicht sagen: weniger wichtig. Meine Mutter ist im Dezember 80 geworden, und ich merke, dass ich im Herzen stärker bei ihr bin. Je näher der Zeitpunkt kommt, an dem sie nicht mehr hier sein wird, umso deutlicher wird, was wir verlieren werden. Auch unsere Kinder spüren das. Ich sehe auch, wie Patrick seine Geschichte erforscht. Er hat da eine Menge Details ausgegraben. Ich habe die bei meiner Familie nicht, und ich denke, es wäre schön für unsere Kinder, wenn wir das hätten. Ich würde sagen, Herkunft bleibt wichtig. Ich würde aber auch nicht sagen, dass es wichtiger wird. Wir wissen im Glauben, dass diese Welt nicht alles ist, dass es weitergeht. Da sind wir in dem Zwiespalt, die Herkunft nicht zu ignorieren und gleichzeitig zu wissen, dass uns nicht nur das ausmacht.

In der ganzen Rassismus-Diskussion in Deutschland im letzten Jahr gab es immer wieder den Aufruf: „Sprecht doch eure schwarzen Nachbarn an und fragt sie, wie sie Rassismus hierzulande erleben.“ Ist das ein guter Rat?

Judy: Ich verstehe, dass das für weiße Leute, die es wirklich gut meinen, schwierig ist, weil sie nicht recht wissen, wie sie es ansprechen sollen. Die wissen nicht genau, wie sie es sagen sollen: Bist du schwarz oder farbig? Und sie fühlen sich unwohl bei diesem Thema. Es gibt da keine einfache Formel. Ich würde sagen, sie sollten trotzdem nicht aufgeben. Es ist normal, dass man da Hemmungen hat. Für mich macht sie das sympathisch, wenn ich weiß, dass sie da durchgehen. Viele Leute mit anderer Hautfarbe sind auch unsicher.

Patrick: Ich glaube, wenn das die erste Frage ist: Wie geht’s dir denn mit Rassismus?, dann baut das gleich eine Barriere auf, weil du erst mal sagst: Du bist anders! Ich glaube, es ist sehr gut, die schwarzen Nachbarn anzusprechen, aber so, wie man Nachbarn eben anspricht: Kann ich mir mal etwas leihen oder kann ich helfen? Wenn man sich mit irgendjemandem angefreundet hat, dann kann das auch sehr hilfreich sein, das Thema Rassismus anzusprechen.

Wird man automatisch zum Rassismus-Experten, wenn man eine andere Hautfarbe hat? Brieft ihre eure Kinder zu diesem Thema?

Judy: Wir sprechen auf jeden Fall mit unseren Kindern über dieses Thema, weil es passiert, dass es sie betrifft. Aber ich habe nicht das Gefühl, dass wir es konstant ansprechen müssen. Ich kann mir vorstellen, wenn wir in den USA leben würden, müssten wir die Gefahren ansprechen. So ist das bei uns hier in Alpen nicht. Ich glaube auf keinen Fall, dass sie Experten auf diesem Gebiet sein müssen. Ich glaube, dass Leute, die wirklich Interesse an diesen Themen haben, sich auch ein bisschen Mühe geben können und selbst recherchieren können. Ich bin aber auch nicht diejenige, die nicht antworten würde, wenn man mich fragt. Es gibt Leute, die immer gefragt werden, und ich kann mir vorstellen, dass das auf jeden Fall mühsam ist. Im Netz gibt es eine Menge zu „Black Lives Matter“ oder „white privilege“.

„Für uns sind so viele Sachen selbstverständlich, dass du in den Laden gehen kannst und keiner komisch guckt. Oder dass keiner seine Tasche festhält oder dich der Laden-Detektiv beobachtet.“

Patrick: Ist jeder von Rassismus Betroffene Rassismus-Experte? So offiziell natürlich nicht, aber das Thema ist viel öfter präsent, als wir denken. Für uns sind so viele Sachen selbstverständlich, dass du in den Laden gehen kannst und keiner komisch guckt. Oder dass keiner seine Tasche festhält oder dich der Laden-Detektiv beobachtet. Als Schwarzer wirst du in der Schule vielleicht gefragt, ob du eine besondere Förderung für Sprache brauchst, obwohl du in Deutschland geboren bist, nur weil du dunklere Haut hast. Judy hat ja „white privilege“ erwähnt. Es lohnt sich wirklich, sich damit zu beschäftigen, weil uns das gar nicht bewusst ist, was uns ganz selbstverständlich zuteilwird und anderen nicht.

Judy: Die Leute reagieren sehr positiv auf „Das Leben ist nicht schwarz-weiß“. Als wir das Album geplant haben, wussten wir noch nichts von George Floyd. Jetzt arbeiten wir an dem Buch, in dem wir unsere Geschichte mit mehr Details erzählen können. Ich hoffe und bete, dass das wirklich etwas macht! Rassismus hat so eine lange Geschichte. Ich glaube nicht, dass Rassismus verschwinden wird, aber ich glaube, dass es besser werden kann, dass wir besser werden können.

Vielen Dank für das Gespräch.

Die Fragen stellte Christof Klenk.

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