Pastor: Liebe hat „Vorrang“ vor Gerechtigkeit

1. Endlich benennt jemand das Spannungsfeld sehr treffend. Danke

2. In den Kommentaren prallen mal wieder zwei grundlegend verschiedene Sichtweisen aufeinander, die letztlich mit der Frage zusammenhängen, an wen oder an was wir glauben. Wer an die Bibel als unfehlbares göttliches Buch glaubt, kommt natürlich zu anderen Bewertungen, wie ein Mensch, der sich einfach nur als Schüler von Jesus versteht, der bei seinem Herrn lernen möchte, in seinem Geist zu leben und zu handeln. Diese beiden Sichtweisen waren schon zur Zeit Jesu nicht kompatibel und sind es, wie man hier lesen kann, auch heute nicht.

   • @Gotthold E

     zu „“Wer an die Bibel als unfehlbares göttliches Buch glaubt,…“

     Welche Beziehung hatte denn – ihrer Meinung nach – Jesus Christus zur hebr. Bibel?
     Dachte ER vielleicht (auch), dass es ein unfehlbares, goettliches Buch waere?

     Waren nicht eher Unwissenheit, falsche Interpretationen und Missverstaendnisse das Problem?
     Worin bestand also der Unterschied zu Menschen (zB Pharisaeer=Fromme, Sadduzaeer=Geistliche), die sich (falsch?) versuchen nach der Bibel auszurichten?

     Und wie koennen diese fehlgeleiteten Menschen – ihrer Meinung nach – zu einer christus-konformen Auffassung gelangen?
     Berufen Sie sich nicht alle mehr oder weniger auf Jesus Christus?

     Bin gespannt auf Ihre Antwort!

     LG Joerg

     • @Joerg
       Die frühen Christen glaubten ganz selbstverständlich einzig und alleine an Jesus Christus und nicht an die Bibel, die es ja auch damals so noch garnicht gab. Das Neue Testament entstand ja erst gegen Ende des 4. Jahrhunderts, als ein Komitee von Bischöffen und Theologen unter Gebet und fachlicher theologischer Prüfung festlegte, welche Schriften zum „Neuen Testament“ gehören sollten und welche nicht. Und Gott segnete dieses menschliche Tun und begleitete es durch seinen Heiligen Geist. Und er benutzt dieses Buch, um zu Menschen zu reden, sie zu berufen, zu korrigieren, zu ermutigen und zu trösten. Er benutzte es, wohlwissend, dass es von unzulänglichen und fehlerhaften Menschen übersetzt und zusammengestellt wurde. Diese nüchterne Einschätzung der Bibel war in der frühen Christenheit selbstverständlich. Erst mehr als ein Jahrtausend später haben sich Theologen die Lehre von der Unfehlbarkeit und Irrtumslosigkeit der Bibel ausgedacht. Auch in den alten Bekenntnissen der Christenheit, wie dem „Apostolischen Glaubensbekenntnis“ sucht man den Glauben an die Bibel vergeblich. Gegenstand des Glaubens der Christenheit war und ist zu allen Zeiten alleine Jesus Christus. Die Bibel war nie selbst Gegenstand des Glaubens, sondern ein Werkzeug, das Gott benutzt, um diesen Glauben an Jesus Christus zu wecken und zu fördern. Das tut er durch seinen Heiligen Geist, mit dem er auch schon bei der Entstehung der Bibel im Hintergrund mitgewirkt hat

       • @Gotthold E

         Nun gut, ich sprach von der Bedeutung der hebr. Bibel fuer Jesus Christus, dort entsteht die selbe Problematik:

         „Die Bibel erzählt Gottes Geschichte über sein Handeln mit uns Menschen vielschichtig: manchmal symbolisch, gleichnishaft, indirekt, poetisch.
         Höhepunkt ist die historischen Menschwerdung seines Sohnes.
         Die Bibel-Story ist durch und durch wahr: historisch, inhaltlich, theologisch und existenziell.“ nach Matt Studer, Mindmatt.com

         Sie wollen (nur?) ueber das Neue Testament sprechen …?
         OK:

         zu „Die frühen Christen glaubten ganz selbstverständlich einzig und alleine an Jesus Christus und nicht an die Bibel, die es ja auch damals so noch garnicht gab“

         Welche fruehen Christen meinen Sie, die Zeitzeugen Christi? Und woher wusste die zweite/dritte usw Generation von Jesus? Vielleicht auch aus Schriften oder nur aus Erzaehlungen?
         Auch wenn der Kanon erst spaeter festgelegt wurde, manche Schriften (Evangelien, Briefe) wurden sehr frueh und ununterbrochen vorgelesen, geteilt, abgeschrieben.

         „Erst mehr als ein Jahrtausend später haben sich Theologen die Lehre von der Unfehlbarkeit und Irrtumslosigkeit der Bibel ausgedacht.“

         Was meinen sie mit Unfehlbarkeit und Irrtumslosigkeit? Sind 0,01% Irrtum im NT, oder 0,1% oder 1,0% oder 10%? Macht das Unterschiede? Ab wann genau?
         Was ist ein gewichtiger Irrtum und was ein irrelevanter? Was heisst schon unfehlbar? Wir koennen uns ja nicht mal auf eine „biblische“ Taufpraxis einigen …
         Versch. Interpretationen der Worte (also der Mensch) sind das Problem, nicht die Worte?!

         zu „Auch in den alten Bekenntnissen der Christenheit, wie dem „Apostolischen Glaubensbekenntnis“ sucht man den Glauben an die Bibel vergeblich“

         Ja klar, es gibt zwei Moeglichkeiten (oder Mischung daraus):
         a) zu der Zeit konnte bereits die Mehrheit der Gemeindeglieder nicht lesen und es gab auch keine erschwinglichen Bibeln, alle Lehre kam waehrend der „Gemeinschaft der Heiligen, in der heiligen christlichen Kirche“ Da stecken die Schriften unausgesprochen mit drin!
         b) es war selbstverstaendlich, dass Heilige Schriften Quelle und Inspiration des gelebten Glaubens (durch die Lehre in der Gemeinschaft) waren. Wenn etwas selbstverstaendlich ist, wird es nicht extra erwaehnt!

         zu „Die Bibel war nie selbst Gegenstand des Glaubens, sondern ein Werkzeug, das Gott benutzt, um diesen Glauben an Jesus Christus zu wecken und zu fördern“

         Ja, klar. Aber es haengt zusammen. Ohne die Schriften wuessten wir nix von Jesus Christus und nur „Stille Post“ (muendl. Ueberlieferung) geht iwann nicht mehr gut. Und nur BEHAUPTEN ‚“der Herr hat mir x oder y gesagt“ fuehrt zu leicht in Manipulation durch Menschen.

         Ich weiss nicht, welches Feindbild Sie haben, oder weshalb Sie das auseinanderdividieren wollen? Man kann auf zwei Seiten vom Pferd fallen.

         Wir haben heute „die beste Bibel ever“ durch die digitale, vergleichende Quellenforschung. Wir sollen und muessen uns unterhalten, was wo wie gemeint ist und welche Auswirkungen es auf unser Leben hat in der lebendigen Verbindung zu Jesus Christus. Nicht ENTWEDER Jesus ODER Bibel und eines sticht das andere sondern Verstaendnis und Auslegung auf Christus hin. OK?

         LG Joerg

3. Was meint ihr zu diesen Thesen:

   1) Zielverfehlung (Suende) vom Willen Gottes ist einerseist individuell (wer halt gegen Gottes Gebote verstossen will, wird die Tatfolgen pers. tragen muessen – ggfs Ferne/Trennung von Gott).
   Trotzdem koennen wir in der Zielverfehlung lebende Menschen annehmen, lieben, wertschaetzen (Jesus nimmt die Suender an).

   2) Andererseits kollektiv (Brautgemeinde?): In der Zielverfehlung bleiben, HAT Auswirkungen auf das soziale Leben (Kontakt mit anderen Menschen):
   Manche fuehlen sich unwohl oder gar genervt, sind anderer Meinung … das fuehrt dann doch zu Ablehnung (also die Ehebrecherin, die sich zwar ueber Nichtverurteilung freut, aber nix aendern will und erneut die Ehe bricht)

   3) Im oben angerissenen Fall mit dem Jugendpastor (vermutlich gehts um Bekenntnis zu Sex vor der Ehe?) heisst das:
   a) Persoenliche/individuelle Ebene: wenn er so vor Gott handeln und leben will: OK. Muss er/sie mit Gott ausmachen. Ggfs Tatfolgen inklusive.
   b) Soziale/gemeindliche Ebene: wenn die Gemeinde (v.a. die Leitung) das nicht gut findet: OK.
   Dann muss er sich wo anders eine Arbeit suchen.
   So what, ich darf auch nicht bei Frauenfreizeiten mitfahren. Soziale Gemeinschaften koennen und duerfen ausschliessen (zB Transmaenner aus Frauengefaengnissen oder vom Frauensport).
   c) Wenn er eine Gemeinde findet denen Sex-vor-der-Ehe egal ist (tun ja mittlerweile fast alle?): OK, dann ist das eine „moderne“, zeitgeistlich auf der Hoehe stehende Gemeinde.
   Vielleicht hat es Konsequenzen (Gemeinde ist weniger gesegnet, verweichlicht, geht mittelfristig den Bach hinunter), vielleicht auch nicht: Gott bewertet „moralische Suenden“ erstaunlich komplexer als wir (nicht nur wenn – dann) und andere Dinge (unser Herz) sind ihm anscheinend wichtiger, wenn Busse rechtzeitig einsetzt (vgl David). Tatfolgen stellen sich manchmal menschl.-unverstaendlich spaet ein … (vgl Lebenswege von beruehmten christl. Leitern) oder Haltungs-Irrtuemmer bleiben unangenehm lang bestehen – von Gott toleriert? (vgl. zB antisemitische Haltungen)

   Sprich: man muss zwischen Innenwirkung (persoenlich) und Aussenwirkung (soziale Gemeinschaft) unterscheiden! Man muss verhandeln, was einem wichtig/richtig erscheint und versuchen ohne Groll den einen rechts und den anderen links laufen zu lassen.
   Richter ist Gott, nicht wir!

   So vielleicht?

   LG Joerg

4. Leider ist es heute doch so, das viele, die weder Christen sind noch in die Kirche gehen, sehr intolerant sind ihr gegenüber. Zumindest, wenn eine Gemeinde tatsächlich aus Christen besteht, muß sie sich vieles anhören.
   Die Bibel ist veraltet, muß angepaßt werden, zählt zum Teil ja schon gar nicht mehr.
   Doch GOTT selbst und an den glauben wir Christen ja, ist nicht so tolerant. ER hat ganz klar definiert, was Sünde ist, wozu die Homosexualität auch gehört. Unter anderem.
   Wir sündigen immer, das liegt in unserer Natur, aber es kommt darauf an, wie ich damit umgehen. Tue ich Buße darüber?
   Ehrlich gesagt, bezweifel ich das bei Homosexuellen oder überhaupt bei Menschen, die bewußt in Sünde leben.
   Und da sehe ich auch einen „Zeitgeist“. Den Menschen wird letztendlich vorgegaukelt, das Sünde nicht so schlimm ist, wir sind doch schließlich tolerant und liebende.
   Es tut mir in der Seele weh, wie JESUS gestorben ist. Mit welchen Schmerzen. Und zu sehen, wie Menschen heute Liebe und Toleranz auslegen. GOTTES Liebe und Toleranz haben mit den menschlichen Aussagen, nichts, aber auch gar nichts zu tun. Wie gut, das GOTT immer der selbe ist, deswegen ändert sich auch an seinen Aussagen nichts.

   • Sehr gut…

     Guter Kommentar…

5. Ein schwieriges Thema, dazu fällt mir ein: Wer bin ich dass ich richten darf?

   Ich denke es kommt auch immer auf den Hintergrund an. Wenn der Jugendpastor das macht um zu provozieren, dann ist er sicher der falsche.

   PS: … ich bin auch christlich konservativ, aber lebe mit einer Frau zusammen, ohne Trauschein. Noch schlimmer: ich bin eigentlich Verheiratet. Und besonders heftig: meine Freundin ist Atheistin.

6. „Wenn der Jugendpastor entlassen word, weil er mit Freundin zusammengezogen ist – dann ist das biblich ok“? Wie kann man solch einen Unsinn schreiben und dann auch noch veröffentlichen? Scheint wohl jemand nicht ganz auf der Höhe der Zeit angekommen sein. Schade dass der Dobat nicht das richtige Evangelium kennt. Aber: nicht die Hoffnung aufgeben.

7. Lieber Martin Dobat, Ihr Kommentar ist nach Art und Inhalt ein eindrückliches Beispiel dafüt, dass die Einschätzung von Martin Benz zutreffend ist, dass Liebe leider oft nicht das Leitmotiv evangelikal-konservativer Christen zu sein scheint. Bei Jesus war es das, im Gegensatz zu den buchstabengläubigen Frommen seiner Zeit.

   • Lieber Gotthold Enners, die Liebe Gottes, der seinen Sohn geopfert hat, hat überhaupt nichts mit der „Liebe“ zu tun, weswegen ein Jugendpastort seine Stelle verliert. Da kommen wir nicht zusammen!
     L.G. Martin Dobat

8. Lieber Theologe Martin Benz,
   Sie sind ein moderner „Zeitgeist“ Theologe!
   Wenn der Jugendpastor entlassen wird, weil er mit Freundin zusammengezogen ist – dann ist das biblisch absolut ok. Die Frage ist, ob man mit Ihm gesprochen hat, und ihn mit den Konsequenzen konfrontiert hat. Es ist so wichtig, dass wir verstehen, warum der allgewaltige Gott, den Menschen einen Bund gegeben hat, der Ehebund gehört – ebenfalls dazu. Wir dürfen die Sünde (Hurerei, Homosexualität u.a.) nicht den Vorrang geben – damit verspotten wir den allmächtigen Gott, der seinen Sohn in die Welt gegeben hat, der für die Sünden aller Menschen gestorben ist, damit wir gerettet werden können. Lieber Herr Martin Benz, sie predigen ein „eigenes“ Evangelium – sehr schade.
   Lieber Gruß, Martin Dobat

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