Ab 2025 sollten in jedem Klassenzimmer des US-Bundesstaats Louisiana die biblischen Zehn Gebote aufgehängt werden. Ein Bundesrichter hat das Gesetz vorläufig außer Kraft gesetzt.
Ein Bundesrichter hat am Dienstag (Ortszeit) ein Gesetz vorläufig außer Kraft gesetzt, demzufolge in jedem Klassenzimmer im US-Staat Louisiana ein Poster oder eine umrahmte Darstellung mit den biblischen Zehn Geboten aufgehängt werden sollte. Das Gesetz wäre Anfang nächsten Jahres wirksam geworden. Der Gouverneur des republikanisch regierten Bundesstaates, Jeff Landry, hatte das Gesetz im Juni unterzeichnet.
Nach Darstellung der Gesetzesbefürworter sind die Zehn Gebote grundlegend für das Rechtswesen in den USA. Mehrere Familien hatten jedoch Klage dagegen eingereicht. Die christlichen Gebote seien rein religiös, und Kinder würden einer religiösen Lehre ausgesetzt, die möglicherweise dem Glauben und der Weltanschauung ihrer Eltern widerspreche, argumentierten sie.
Umstritten: Trennung von Kirche und Staat
Richter John deGravelles gab den Klagenden recht. Die Kinder sollten gezwungen werden, an einer religiösen Darbietung teilzunehmen. Das verstoße gegen das Verfassungsgebot, dass der Staat keine Religion bevorzugen darf. Louisianas Generalstaatsanwältin Liz Murrill erklärte, sie werde umgehend Berufung einlegen.
Der Streit um Kirche und Staat ist in den USA ein dauerhaftes politisches Streitthema. Das Oberste Gericht sprach sich vor Jahrzehnten gegen Vorschriften zum verordneten Bibellesen und zum organisierten Gebet in staatlichen Schulen aus. In den vergangenen Jahren tendierte es jedoch eher zur Abschwächung der Trennung von Kirche und Staat.
Als republikanischer Präsidentschaftsbewerber hatte Donald Trump auf seiner Plattform Truth Social Louisianas Gesetz gelobt. Es sei möglicherweise «der erste bedeutende Schritt zur Erneuerung von Religion». Louisiana liegt im sogenannten Bibelgürtel im Süden des Landes und ist der einzige Bundesstaat mit einer solchen Vorschrift.
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Alle Schulen stehen immer unter staatlicher Aufsicht
Chey, du schreibst: „Wir haben sogar 2 Bundesländer (Niedersachsen und NRW), die als staatliche (!) Schulen auch explizit christliche Schulen betreiben“! Das kann nicht sein, denn der Staat ist verpflichtet immer religiös neutral zu sein und man darf sogar formal-juristisch nirgends Kreuze in Amtsstuben aufhängen, eigentlich noch nicht einmal an den Hälsen von Pfarrern oder Priestern, die dort unterrichten. Bei Ordensschwestern mit der Ordenstracht ist dies auch grenzwertig, aber niemand ist m.W. so weit gegangen dagegen vorzugehen. Natürlich kann eine Schule eine christliche Schule sein, wenn der Träger dann privater Natur ist. Selbstverständlich gelten dort immer die staatlichen Schulgesetze wie in allen Schulen, mit Ausnahme was die Religion betrifft. Dabei erhalten Schulen, egal ob in staatlicher oder anderer Trägerschäft, übrigens wie bei vielen anderen Formen von Trägerschaften, auch die staatlichen Mittel. In meiner alten Heimat gibt es eine Schule, die sich in Trägerschaft einer Stiftung befindet, die von einem deutschen Industrieunternehmen finanziert wird. Dennoch ist dies rechtlich dann auch eine staatliche Schule, aber eben unter einer privater Trägerschaft. Und die Schule ist sehr christlich, wobei auch die Hilfsprojekte der Stiftung christlich sind, und der dafür in Dienst genommene Pfarrer ist jetzt Schulrektor. Genau wie unsere Kirchliche Sozialstation zwar kirchlich war in ihrer Trägerschaft, aber nach allen hierfür gültigen deutschen Gesetzen finanziert wurde. Im übrigen ist dies auch bei besonderen Internaten so, die von Stiftungen oder anderen Stellen finanziert werden, denn die kontrolliert der Staat genauso. Nur stellt er dort kein Personal ein, dies muss das Internat bzw. die Stiftung selbst finanzieren. Die Kosten der Unterbringung und von Zusatzleistungen geht dann meist auf Kosten der begüterten Eltern. Der Unterschied: Die Lehrer:innen sind keine deutschen Beamten und auch keine angestellten Staatsdiener. Die Beispiel könnten fortgesetzt werden. (Pfarrer:innen widerum, die stundenweise – nicht dauernd – Religionsunterricht an Schulen in Trägerschaft des Staates geben, sind in dieser Zeit eine Art von Angestellten des Staates, sie unterliegen also auch eine Dienstaufsicht des Staates. Ich bin mir aber allerdings nicht wirklich sicher, ob sie für die Zeit des Unterrichtes hier auch vom Staat unmittelbar bezahlt werden, oder ob die Zahlungen an die entsenenden Kirchen gehen. Anders kann es ja auch von der Logik her nicht sein). Es ist also alles ziemlich kompliziert und nicht so einfach wie es manchmal nach außen etikettiert wird.
Und natürlich ist das Thema in Bayern das gleiche wie auch in ganz Deutschland gewesen, was hier die sehr kritisierte Aufhängung oder auch die Nichtaufhängung von Kreuzen betraf. Aber ich bin nicht senil und weiß, dass dies zuerst der Bayerische Ministerpräsident Söder sehr breit und laut kritisierte. (populistisch wie er gerne ist). Nicht wegen Kritik, die üben wir ja alle bisweilen, aber dies hatte die ganze Angelegenheit somit vorallem bundesweit zu einem Thema gemacht und dies war so auch ganz bewusst so beabsichtigt. Denn – man entschuldige dass ich hier auch eine Meinung und keine absolute Wahrheit vertrete – die CSU wollte doch mittels Söder auch beweisen, dass sie sozial und christlich ist. Und warum um alles in der Welt – soll eine rigerose Trennung zwischen Staat und Kirchen stattfinden? Wir haben doch bisweilen sehr gute Kompromisse. Ich habe den Kompromiss, wie er mit Religion/Religionsunterricht in Schulen stattfindet – wie oben dargestellt – immer auch sehr strikt verteidigt. Denn niemand gebietet uns nun willfährige Atheisten oder gar Nihilisten zu sein. Denn mit dem Gespräch über Ethik in den Schulen kann man gut auch über die Bergpredigt sprechen und dazu braucht aber niemand geistig-geistlich vergewaltigt zu werden. Denn die Bergpredigt ist – um es auf den Punkt zu bringen – eine zeitlose und ganze praktische Form von Ethik. Deshalb ist auch der Ethikunterricht, wie er von Schulen in Trägerschaft des Staates stattfinden, kaum vom Religionsunterricht zu unterscheiden. Eben dies wird dann andererseits wieder kritisiert. Kritik kann immer geübt werden. Dies ist eben manchen Leuten nicht fromm genug. Nun muss man sich fragen, warum Jesus so eine unfromme Bergrede hielt.
[gestrichen / MfG, das JDE-Team]
Doch, in beiden Bundesländern gibt es staatliche christliche Schulen. Noch mal deutlich: Staatlich und nicht privat unter staatlicher Aufsicht.
Einfach mal googlen unter staatliche Bekenntnisschulen.
Nur weil du etwas nicht glaubst, kann das ja trotzdem wahr sein. Einfach mal Faktencheck machen.
Staatliche christliche Schulen waren früher normal, die beiden Bundesländer sind quasi bis heute übrig geblieben. Glücklicherweise wollen das immer weniger Eltern.
Ganz nebenbei: Schulen in freier Trägerschaft dürfen sich von staatlichen Schulen ganz erheblich unterscheiden, das gilt natürlich auch für christliche. Google mal zu FCBS. Oder was generell die Freiheit von Privatschulen angeht, zur ‚ Nenaschule‘.
Bitte keine (vermuteten) Gemeinheiten
Chey: Ich werde googlen, aber es gibt ja viele christliche Schule in Form von Trägern, die selbst Personal einstellen. Aber trotzdem wären staatliche christliche Schulen eklatant unlogisch, wo doch schon Kreuze in Schulen, Gerichten und Amtsstuben der Gemeinden nicht aufgehängt und eigentlich sogar keine christlichen Kreuze verwendet werden dürfen. Auch der Religionsunterricht ist reglementiert als Informations-Religionsunterricht. Ich kann mir auch gar nicht vorstellen, dass da die Leute, die gegen religiöse Schulen in Staatshand sind, nicht dagegen Sturm laufen. Die sind doch auch nicht dusselig. Und Schulen in christlicher bzw. freier Trägerschaft unterliegen trotzdem auch allen den staatlichen Vorschriften und Regeln, sie haben nur ein religiöses Zusatzprogramm. Und die Eltern zahlen alle Zusatzkosten. Vielleicht liegt da der Hase im Pfeffer. Aber ich werde nachsehen. Da die Redaktion vermutlich eine Regelverletzung (und damit sprachliche) Gemeinheit gestrichen hat, lass uns bitte keine solchen Gemeinheiten austauschen und auch manche moralischen Formulierungen können diese Art annehmen. Und ist stelle meine Meinung auch nicht als Wahrheit dar, es sei denn dass ich eine Aussage auch mit Logik wie im vorliegenden Fall begründet werden kann. Und dass die Gegner von christlichen Schulen blind, taub und dumm sind, kann ich mir nicht voraussetzen.
(Anerkannte) Christliche Schulen haben wie andere Ersatzschulen Anspruch auf staatliche Förderung, die den größten Teil der Kosten deckt. Das ist gesetzlich geregelt, in allen Bundesländern unterschiedlich. In Sachsen 95 Prozent, NRW 85 Prozent, in Niedersachsen wohl nur rund 60 Prozent (haben wir nicht überprüft), was zuletzt für Unmut sorgte.
Hier die Daten für NRW. https://www.schulministerium.nrw/finanzierung-von-ersatzschulen
MfG, das JDE-Team
Schulen in freier Trägerschaft können staatlichen Schulen sehr ähnlich sein, müssen das aber nicht. Sie können auch stark abweichende pädagogische Konzepte verfolgen. Das ist ja der Sinn von Privatschulen.
Die bekanntesten stark abweichenden Privatschulen sind die Waldorfschulen.
Aber es gibt auch anerkannte Privatschulen, die noch deutlich abweichender Konzepte verfolgen. Wie gesagt, Google mal zur ’neuen Schule (sog. Nenaschule). Dort gibt es überhaupt keinen Klassenuntericht mehr. Die Schüler*innen entscheiden selbst, was sie lernen wollen.
Diese Freiheiten haben natürlich auch christliche Schulen in freier Trägerschaft, obwohl diese in der Regel eher ähnlich den staatlichen Schulen sind. Katholische Privatschulen mehr als freie christliche Bekenntnisschulen.
Die Privatschullandschaft ist bunt.
Das, was das JDE-Team geschrieben hat, stimmt so im Kern. In Bayern aber gibt es z.b. auch die Möglichkeit, das schulpflichtige Kinder auf private Ergänzungsschulen gehen (das wäre z.b. in Hamburg strikt verboten). Diese werden nicht staatlichen unterstützt, kaum staatlichen überwacht und haben extreme Freiheiten. Das hatte bis vor einigen Jahren dort z.b. die christliche Sekte „12 Stämme“ genutzt.
Nicht Fisch noch Fleisch
Chey: Aha, du hast recht, uneingeschränkt. Aber es sind Exoten, weil hier auch geregelt ist dass eine Ev. Schule unter staatlicher Trägerschaft dann auch nur evangelische Schüler:innen nimmt , vermutlich auch Lehrer:innen. Da soll es dann zu keinen Konflikten kommen. Für mich ist das auch befremdlich, denn dann darf ein nichtkonfessioneller Schüler nicht in diese Schule. Dies ist menschlich nicht vertretbar, im Gegenteil, eigentlich müsste eine Schule bzw. ihre Leitung doch davon ausgehen dass es positiv ist, dass der oder die Schülerin ja auch christlich erzogen werden könnte bzw. eine Entscheidung für diese Konfession treffen könnte. Aber eigentlich – das ist meine Meinung – entscheide ich mich ja nicht in erster Linie für eine Konfession, sondern für Gott und für Jesus Christus. Wäre die Schule ökumenisch orientiert, könnte ich dies noch halbwegs akzeptieren. Aber diese Exotenschulen sind eigentlich nicht Fisch noch Fleisch. Und ich habe aber recht, dass gegen diese Sonderform auch stark Opposition betrieben wird. Früher haben auch Ev. Krankenhäuser, die etwa von Diakonissenhäusern betrieben wurden, auch noch nicht einmal katholische Ärzte eingestellt. Heute würde niemand auf diese Idee kommen. Allerdings in den Kirchen darf man nur arbeiten, wenn man einer Kirche angehört die der Arbeitsgemeinschaft der Christlichen Kirchen angehört (AZK-Klausel). Das führt öfters zu dem Umstand, daß Kirchenaustritte wieder rückabgewickelt werden für die sehr begehrte Stelle. Allerdings, was jemand denkt, glaubt und ob ein Kircheneintritt ehrlich gemeint ist, kann man aufgrund der Unfähigkeit Gedanken zu lesen nicht anfechten. Ich halte übrigens die Einschränkung, eine Stelle z.B. in der Verwaltung zu erhalten, für zeitlich überkommen. Die großen Kirchen erreichen nur 3% der Menschen mit dem Glauben. Auch Kirchensteuerzahler:innen sind nicht nur deshalb Christ:innen weil sie Kirchensteuer bezahlen. Es soll ja durchaus Menschen geben, die durch die reine Mitarbeit in einer Kirche oder Gemeinde wieder ihr Christsein leben, wenn denn das Betriebsklima stimmt.
https://die-juristerei.de/staatliche-bekenntnisschulen/
Hier ist der Beleg, dass deine Behauptung falsch ist.
Es geht gar nicht (nur) um die 10 Gebote
Natürlich sind Staat und Kirche – wie bei uns – auch in den USA getrennt. Positiv ist dies in unserem Staat allerdings so, dass zwischen den Kirchen und dem Staat, auch aufgrund der unrühmlichen Zeit der NS-Diktatur, eine immerhin kritische Partnerschaft besteht. Dabei kommen dann auch Kompromisse (fast würde ich sagen „automatisch“) zustande, wie etwa beim Religionsunterricht in den Schulen, der ja keine missionarische Form, aber sinnvolle Informationen im Unterricht über unser Christentum, andere Religionen und über wichtige ethische Themen vermittelt. Ich nehme an, dass auch Gebetskreise von Schüler:innen, wenn es sie denn irgendwo gibt, auch mit einem Anliegen der Nutzung von Schulräumen, hier nicht abgewiesen werden. Es sind dann nur keine Schulangebote. Die Konflikte zwischen Republikanern und Demokraten in den USA haben – mehr aufgrund falscher Haltungen durch die Reps – im Laufe der Jahrzehnte bis zu Donald Trump, sehr rapide zugenommen. Fast spiegelbildlich auch zwischen einer Form der Evangelikalen und der sonstigen Kirchen/Christ:innen. Das Gerichtsurteil ist ohne diesen Hintergrund so nicht völlig nachvollziehbar, zumal ja die 10 Gebote, damals als Moses den Gottesberg bestieg, in den umliegenden Bevölkerungen der Israeliten schon eine Gesetzeskraft erlangte, in ähnlichen Geboten die man auf alten Steintafeln fand. Wäre ich Christ in Amerika, würde ich je nach Lage vor Ort, mich entscheiden katholisch zu werden. Denn auch nach katholischer Lehre steht das Gewissen einzelner Christ:innen über der Autorität des Papstes in Glaubensfragen. Klammert man die zweifelhafte Wahrheit eines irrenden Gewissens aus, kann mir als Gläubiger niemand Gedankenfreiheit verbieten, in keiner unserer Kirchen.
Allerdings war die – nach meiner Meinung populistische – Diskussion über das Gerichtsurteil gegen Kreuze hier in deutschen Amtsstuben, damals völlig sinnentfremdet. Jahrzehnte hat hieran einerseits niemand wirklich Anstoß genommen und jetzt wurden sie andererseits als sehr störend empfunden. Formaljuristisch muss dann ein Gericht sagen, Kreuze gehörten nicht in staatlichen Institutionen und Amtsstuben. Aber andererseits sind Kreuze, egal ob sie an der Wand hängen, oder als Schmuck um menschliche Hälse oder Brüste, nicht zwangsläufig die Verdichtung wirklichen christlichen Glaubens. Jedenfalls die Ärgernisse in den USA sind aufgrund des Kampfes der politischen und religiösen Fundamentalisten/Politikern gegen die angeblich radikal linken Demokraten geradezu zwangsläufig vorhanden. Auch muss man dort an die wirkliche innere Neutralität der Richter doch sanfte Zweifel üben.
> wie etwa beim Religionsunterricht in den Schulen, der ja keine missionarische Form, aber sinnvolle Informationen im Unterricht über unser Christentum, andere Religionen und über wichtige ethische Themen vermittelt.
Und erneut: Wie ich dir bereits mit Link nachgewiesen habe, ist das in vielen Bundesländern nicht der Fall. Da ist der Religionsunterricht ganz klar konfessionell ausgerichtet. Aber Du nimmst ja hier nie gegenteilige Fakten zur Kenntnis.
Wir haben sogar 2 Bundesländer (Niedersachsen und NRW), die als staatliche (!) Schulen auch explizit christliche Schulen betreiben.
Und gibt es nicht z.B. mit Bayern und der Kruzifix-Aufhängung genau das gleiche Thema auch bei uns?
Es ist bei uns noch ein weiter Weg zur wirklichen Trennung von christlicher Kirche und Staat und Gleichbehandlung aller religiösen Bekenntnisse einschließlich des Nichtbekenntnisses sprich Atheismus.. Das Grundgesetz schützt übrigens eigentlich alles gleich.