Ohne die Liebe zur Bibel wird das Christentum in Europa weitgehend aussterben, glaubt der Theologe Klaus Douglass. Predigten allein genügten nicht.
Vor Kurzem hatte ich einen kleinen Vortrag zu halten. In seiner Begrüßung erzählte der Moderator, dass ich um die Jahrtausendwende ein Buch mit 96 Thesen zur Zukunft der Kirche veröffentlicht hätte. Und stellte mir dann folgende Frage: „Seither sind gut 20 Jahre vergangen. Ist dir in der Zwischenzeit noch eine 97. These eingefallen, die du uns hier präsentieren möchtest?“ Das erwischte mich ziemlich kalt, denn über diese Frage hatte ich in der Tat noch nicht nachgedacht. Bis dahin war ich der Meinung gewesen, 96 Thesen seien eigentlich genug. (Manch einer war sogar mit 95 Thesen hingekommen.)
Doch wenn ich die Möglichkeit hätte, meinen früheren Thesen zur Zukunft der Kirche eine neue hinzuzufügen, welche wäre dies? Sollte ich etwas über die Notwendigkeit der Digitalisierung sagen, über die vielfältigen Bedrohungen, denen wir uns heute gesamtgesellschaftlich gegenübergestellt sehen, oder über die Notwendigkeit, dass sich die Kirche nicht mehr weiter nach innen verschließt, sondern sich öffnet für die Menschen um sie herum?
Ohne Liebe zur Heiligen Schrift überlebt das Christentum nicht
Ich sah fast zweihundert Augenpaare auf mich gerichtet. Und sprach dann aus, was mir spontan in den Kopf kam: „Wenn die Christenheit in Europa die nächsten Jahrzehnte überleben möchte, müssen wir wieder lernen, in der Bibel zu lesen.“ Die Reaktion im Publikum war eher verhalten. Bei vielen nahm ich Unverständnis und Enttäuschung wahr. Vielleicht kennen Sie solche Momente: Wenn Sie etwas äußern und anschließend spüren, dass Sie das geneigte Publikum nicht unbedingt für sich und Ihren Standpunkt gewonnen haben.
Eigentlich das Normalste von der Welt, wenn man nicht nur unter seinesgleichen diskutiert. Aber es fühlt sich nicht sonderlich gut an. Doch ich bleibe dabei: Wenn wir es nicht schaffen, den Menschen wieder eine Liebe zur Heiligen Schrift zu vermitteln, wird das Christentum in Europa weitgehend aussterben. Dann wird vielleicht die Kirche überleben, nicht aber das Christentum.
Wieso ist das so? Ganz einfach: Weil wir Gottes Stimme und Herzschlag nirgendwo besser vernehmen als im Wort der Bibel. Die Bibel ist die Quelle alles Christlichen. Und wenn wir aufhören, uns mit ihr aktiv auseinanderzusetzen und sie voller Lust, Erwartung und Liebe zu lesen, fehlt unserem Glauben und Handeln der eigentlich christliche Kern. Es ist wie in einer Ehe, in der die Partner nicht mehr miteinander kommunizieren: Äußerlich mag manches so aussehen wie zuvor, aber die Liebe wird erkalten und die Beziehung von innen heraus mehr und mehr absterben.
Nicht ein Verhalten, sondern ein Verhältnis macht uns zu Christinnen und Christen. Christsein ist in seinem Kern ein Beziehungsgeschehen, und jede Beziehung lebt von der Kommunikation – darum ist der lebendige Austausch von Beten und Bibellesen für unsere Gottesbeziehung so wichtig. Und darum ist es in meinen Augen so katastrophal, dass immer weniger Menschen aktiv aus dieser einzigartigen und unersetzbaren Quelle schöpfen.
Selbst Menschen, die sich als aktive Christinnen oder Christen verstehen, lesen kaum mehr in der Bibel. Einige wenige besuchen sonntags einen Gottesdienst und hören dort Worte aus der Bibel, oft auch gut ausgelegt. Das ist immerhin etwas. Doch die wenigsten fühlen sich dadurch angeregt, selber in der Bibel zu lesen, um dort die Stimme und den Herzschlag Gottes zu vernehmen. Ja, sie wären wahrscheinlich höchst überrascht, dass das überhaupt möglich ist. Noch einmal: Ich rede hier von der Kirche hoch verbundenen Menschen, nicht von der weit überwiegenden Mehrheit wenig Verbundener oder gar Außenstehender.
„Wenn die Christenheit in Europa die nächsten Jahrzehnte überleben möchte, müssen wir wieder lernen, in der Bibel zu lesen.„
Klaus Douglass
Ich gestehe, das beunruhigt mich mehr als alle Prognosen, denen zufolge sich in den nächsten Jahren und Jahrzehnten die Mitgliederzahlen und ihre finanziellen Ressourcen weiter zurückentwickeln werden. Ich habe ein großes Zutrauen zu den Menschen, die unsere Kirche wirtschaftlich verwalten. Sie werden es durch entsprechende Kürzungen und Einschnitte meiner Meinung nach irgendwie hinbekommen, die Kirche zu erhalten, wenn auch in weit bescheidenerem Ausmaß, als sich das viele heute vorstellen können. Doch selbst, wenn es uns gelingt, die Zukunft der Kirche zu erhalten: Was ist mit der Zukunft des Christentums hierzulande?
Wenn wir es nicht schaffen, Menschen zurück an die Quelle zu führen und ihnen das Lesen der Bibel lieb, teuer und schmackhaft zu machen, sehe ich kommen, dass die Kirche an ihrer Wurzel verdorrt. Offen gesagt: Für mich ist es nicht Hauptaufgabe von Theologinnen und Theologen, Menschen Woche für Woche ein Stück der Heiligen Schrift auszulegen. Das sollten sie zwar unbedingt auch machen. Doch das Hören von Predigten über die Bibel kann das eigene Lesen der Bibel und das Lesen der Bibel zusammen mit anderen Christinnen und Christen nicht ersetzen. Darum ist es in meinen Augen unsere wichtigste Aufgabe, in Menschen einen Hunger und Durst danach zu entfachen, selbst aus dieser Quelle zu schöpfen, und ihnen beizubringen, so in der Bibel zu lesen, dass sie daraus Trost, Kraft, Inspiration und Orientierung für ihren Alltag empfangen.
„Mündiges Christsein steht in direkt proportionalem Verhältnis zum eigenen Umgang mit der Heiligen Schrift.“
Klaus Douglass
Diese Fähigkeit fällt nicht vom Himmel. Sie muss uns zum einen vermittelt sowie im Gespräch mit anderen eingeübt werden. Darum legen wir bei midi [Evangelischen Arbeitsstelle für missionarische Kirchenentwicklung und diakonische Profilbildung; Anm. d. Red.] großen Wert auf Bibellesehilfen, Bibelwochen, aber auch auf Hauskreise und ähnliche Formate. Für manche klingt das nach uralten Zöpfen. Und doch hängt an Tools und Formaten, die uns helfen, die Bibel miteinander zu entdecken und darüber in Kontakt mit Gott zu kommen, nicht mehr und nicht weniger als die Zukunft der Kirche.
Mündiges Christsein steht in direkt proportionalem Verhältnis zum eigenen Umgang mit der Heiligen Schrift. Darum übersetzte Martin Luther die Bibel ins Deutsche: Damit möglichst viele Menschen die Möglichkeit hätten, aus dieser Quelle zu schöpfen und Leben zu empfangen. „Um erwachsene Christen zu werden, müsst ihr euch mit der Schrift vertraut machen“, sagte schon der Kirchenlehrer Johannes Chrysostomos (344–407 n. Chr.). Daran hat sich bis heute nichts geändert.
Klaus Douglass ist Pfarrer, Autor und Direktor von midi, der Evangelischen Arbeitsstelle für missionarische Kirchenentwicklung und diakonische Profilbildung in Berlin.
Dieser Artikel ist in der Kirchenzeitschrift 3E erschienen. 3E ist Teil des SCM Bundes-Verlags, zu dem auch Jesus.de gehört.
Ich melde mich noch ein weiteres Mal, weil ich angesprochen wurde, aber ich will wirklich niemandem eine Diskussion aufzwingen.
Der Glaube ist nicht beweisbar und will es auch nicht sein. Auf solche Diskussionen steige ich nicht ein. Nur Fundamentalisten pochen auf Gottesbeweise. –
Sehr geehrter Herr Thiele, Ihre jahrzehntelangen Erfahrungen mit Arroganz im christlichen Kontext glaube ich sofort. Aus meiner Erfahrung gibt es aber eine große Bandbreite gläubiger Menschen. Ich kann von mir sagen, dass ich ganz unkompliziert zahlreiche atheistische Freunde und Bekannte habe und wir uns gegenseitig stehen lassen können, ebenso wie z.B. Muslime in meinem Bekanntenkreis. Wenn es zu Gesprächen über den Glauben kommt, geschieht das in gegenseitiger Achtung, auch mit Feststellen der gegenseitigen Fremdheit, die wir.- z.T. sogar mit Humor – gegenseitig aushalten können, ohne auseinanderzulaufen.
Was ich aber auch sagen möchte -und das wird hier vielleicht beiden Seiten nicht gefallen – : aus meiner Erfahrung liegen die Denkstrukturen von Atheisten und Fundamentalisten oft erstaunlich nah beieinander, nur mit entgegengesetztem Vorzeichen, Plus und Minus. Der Gottesbegriff im Kopf, der verteidigt oder bekämpft wird. Das wortwörtliche Bibelverständnis, das verteidigt oder bekämpft wird. Die Kontingenzbewältigung durch Wissenschaft, die verteufelt oder idealisiert wird, u.v.a. Das macht die Auseinandersetzung oft sehr emotional und sehr aussichtslos.
Ich denke aber, da haben Christen eine Bringeschuld, sich einzulassen auf ihr Gegenüber. Nicht mit äußerlichem Bibel-Rezitieren, nicht mit Recht-haben-wollen und nicht mit „Überzeugen-wollen /predigen“. – Vielleicht erst mal sogar nur mit rein menschlichen Werten: Respekt, Empathie, Authentisch sein, im besten Fall ohne Absichten. Vielleicht bleibt es dann auch auf dieser Ebene, aber es besteht Kontakt.
Meiner Meinung nach ist es ein großer Gewinn, dass wir in unserer Zeit die Bibel lesen können und so ganz sicher zu Jesus Christus finden können. Ich denke jedoch auch, dass die Feier des Abendmahls/der Eucharistie für ein Überleben des Christentums unbedingt erforderlich ist. Das stärkt die persönliche Beziehung zu Jesus und verbindet uns als Gemeinschaft. Gefällt mir sehr gut, dass das in meinem hauptsächlichen kirchlichen Kontext in jedem Gottesdienst gefeiert wird…
An Herrn Hehner: Ich selbst bin kein Adventist, aber ich schaue gern mal überall rein. Der Artikel steht im adventistischen Pressedienst, zitiert aber das us-amerikanische Magazin „Christianity Today“ :
https://www.apd.info/2011/11/08/usa-haufiges-bibellesen-hat-tendenz-aus-rechten-linke-zu-machen
An Joerg: Wäre es nicht besser gewesen, gar nichts zu schreiben als so etwas wie Sie getan haben als Antwort auf Herrn Thiele? Ist das nicht arrogant („ui, guck mal“)? Durch ein Bibelzitat christlich getarnt? Jemandem, der die menschlichen und religiösen Abgründe der Welt – zugegeben – sehr krass hier in dem Raum stellt, dann ein Bibelzitat um die Ohren zu hauen? Führt das irgendwo hin? Auf Zynismus mit Zynismus zu reagieren, welcher Bibelstelle entnehmen Sie dafür die Berechtigung? Welches Bild von Christ-sein wollen Sie damit abgeben? Das ist eher zum Fremdschämen.
Sehr geehrter Herr Seltsam,
danke für Ihren Einwurf, den Sie hier gemacht haben. Doch leider ist die Reaktion von Herrn Joerg ganz typisch für Christen, die vorallem Recht haben aber nicht diskutieren wollen. Ich bin 62 Jahre und beschäftige mich seit über 40-ig Jahren mit Religionsgeschichte, Religionskritik, Philosophie, außerdem mit Wissenschaftsgebieten, die ich für geeignet halte, den christlichen Mythen und Märchen den Boden zu entziehen. Dazu habe ich hunderte Bücher gelesen, Zeitschriften und Journale, sowie diverse Fernsehsendungen. Und natürlich unzählige Diskussionen mit Gläubigen und Christen.
Daher haben meine Aussagen auch nichts aber auch gar nichts mit Zynismus zu tun, sondern entsprechen exakt dem, was ich ( eben nicht nur ich) zu diesem Thema feststellen konnte.
Bezeichnend ist ja auch, dass hier keine beweisbaren Argumente kommen, sondern sofort der Kritiker als Person angegriffen wird. Auch das entspricht exakt meiner jahrzehnten langen Erfahrung.
Herr Seltsam, Sie und Ihre Glaubensbrüder/schwestern können doch glauben, was Sie wollen. Wo gegen ich mich am meisten verwehre ist die Arroganz und Überheblichkeit gegenüber Atheisten, nämlich zu behaupten, dass Sie im Besitz der Wahrheit sind und nur Sie menschliche Werte vermitteln und leben können. Und dass Sie glauben, Ihnen stehen Sonderrecht zu, nur auf Grund Ihres Glaubens. Dann die nachwievor absolute Feindschaft gegen jeden Andersdenkenden, die immer noch ganz latent vorhanden ist.
Und zum Abschluß, Sie können nicht den leisesten Beweis für Ihren abartigen Gott erbringen, seit fast 2000 Jahren nicht. Und bitte kommen Sie mir jetzt nicht mit sogenannten „Gottesbeweisen“ und /oder damit, das wir auch nicht beweisen können, dass es Gott nicht gibt. Das würde nur Ihr unwissenschaftliches Denken bestätigen.
Sehr geehrter Herr Thiele, wir haben Ihren ersten Beitrag nicht angemahnt, obwohl Sie inhaltlich gegen unsere Nutzungsbedingungen verstoßen haben ( -> Netiquette). Sie können sich gerne kritisch äußern, das Christentum bietet dafür gerade historisch betrachtet reichlich Anlass. Jedoch verweisen wir auf die oben genannten Nutzungsbedingungen, denen Sie durch Ihren Beitrag zugestimmt haben – insbesondere Punkt 2 und 3. Keine Provokationen oder Beleidigungen bitte. Vielen Dank, das Jesus.de-Team
Sehr geehrtes Team JDE,
sorry, was soll Das???
1. Wenn Sie keine kritischen und sich an der Realität orientierenten Beiträge wünschen, sollten Sie das Forum einstellen. Es sei denn es ist Ihr ausdrückliches Ziel , sich gegenseitig nur ihre „Honigseiten“ zu zeigen und zu betstätigen.
2. Wüßte ich sehr gerne, was mein Beitrag mit Provokation zu tun hat??? Das selbe trifft auf angebliche Beleidigungen zu. Wem habe ich den damit beleidigt??? Es wäre halt schön und angemessen, wenn Sie den Kontext meiner Ausführungen beachten würden. Ich verweise hier auch auf meinen zweiten Beitrag, eine Antwort auf Herr Seltsam.
3. Es ist doch immer wieder das Gleiche mit den christlichen Protagonisten, über 1700 Jahre haben sie alle Verunglimpft , beleidigt, beschimpft – und zwar aufs Übelste, diskredidiert, kriminalisiert usw. , die nicht in das total verschrobene christliche Weltbild passten. Das gleich geschieht auch heute noch. Zwar nicht mehr so offiziell, aber es geschieht.
4. Entschuldigung, aber mit Ihrer Netiquette werde ich es nicht halten, denn ich selbst wurde über die Jahre immer wieder von Christen auf Übelste beschimpft und beleidigt, deshalb sehe ich keinen Grund, mich hier zurück zu halten.
5. Wie war das gleichmit der grundgesetzlich verbrieften Meinungsfreiheit? Aber klar, das gilt ja nicht für Sie, denn Sie bestimmen Ihre Regeln immer noch selbst. Und Andersdenkende haben da nichts zu sagen und zu meinen.
6. Wer hier behauptet, Ihre christliche Heilsgeschichte und christliche Apologetik würde stimmen, der muss sich schon Fragen gefallen lassen, vorallem vor dem Hintergrund der heute vorliegenden Erkenntnisse zu gesamten Christenkomplex.
7. Nun können Sie mich ja aus Ihrem Forum werfen, damit entsprechen Sie „guter“ christlicher Tradition. Und mir liefern Sie wieder mal einen untrüglichen Beweis sogenannter christlicher Toleranz und Kritikfähigkeit.
Sehr geehrter Herr Thiele,
der Hinweis an Ihre Adresse ist kein Alleinstellungsmerkmal. Wir haben schon überzeugte Christinnen und Christen ermahnt und gesperrt, die sich nicht an die Hausordnung gehalten haben.
Aus gegebenem Anlass beginne ich mit 4)
Wir finden es schlimm, dass sie von Christen beleidigt und beschimpft wurden. Das ist unentschuldbar. Ihre Konsequenz ist allerdings merkwürdig. Weil andere sie schlecht behandelt haben, nehmen Sie sich das Recht heraus, sich bei uns nicht an die Regeln halten zu wollen? Welche Logik und welches Recht stecken dahinter? Wir haben hier eine Hausordnung (wie jedes Internetportal und jede nicht virtuelle Einrichtung). Wer hier schreibt, akzeptiert diese. Wer sich nicht daran hält, egal ob Christ, Muslim, Hindu, Anhänger des fliegenden Spaghettimonsters, Agnostiker oder Atheist, der verliert das Recht, hier zu schreiben. Und hier gleich der Hinweis auf Punkt 5: Wir haben Meinungsfreiheit in diesem Land. Die schließt aber nicht das Recht ein, an jeder von Ihnen oder uns gewünschten Stelle – ob im Radio, auf Seite 1 der FAZ, auf tagesschau.de, Focus.de bei Jesus.de oder irgendwo anders – die eigene Meinung zu veröffentlichen, wenn dabei Regeln gebrochen werden. Das gilt überall – und übrigens nicht nur im virtuellen Raum. Genauso für Sie wie für uns. Falls Sie sich hier in einer vermeintlichen Opferrolle sehen – das ist sachlich falsch.
ZU 1)
Wenn Sie sich die Kommentare hier durchlesen, dann werden Sie schnell feststellen, dass hier nicht nur die Honigseiten gezeigt werden.
Zu 2)
Ihr erster Beitrag war provokant und unsachlich. Immerhin haben Sie pauschal alle als „völlig ungebildet, ignorant und/ oder geistig und ethisch verwahrlost“ bezeichnet. In Ihrem Kommentar an Seltsam bezeichnen Sie Gott als „abartig“. Soll das die Basis für eine sachliche, kritische Diskussion sein? War ihr Ziel eine sachliche Diskussion? Es liest sich stilistisch eher wie eine Generalabrechnung. Zumal Sie ja selbst schreiben, dass Ihnen Ihre Zeit für eine Diskussion zu schade ist.
Hatten Sie eigentlih unsere Bemerkung gelesen: „Sie können sich gerne kritisch äußern, das Christentum bietet dafür gerade historisch betrachtet reichlich Anlass.“ Aber sicher nicht in der Form, uns zunächst als ungebildet und/pder ethisch verwahrlost zu bezeichnen. Kennen Sie eigentlich jemanden von uns persönlich?
zu 3)
Ich (persönlich) beschimpfe oder verunglimpfe keine Menschenl, die nicht gläubig sind. Mein bester Freund ist kein Christ. Und ich habe auch kein Verständnis dafür, wenn so etwas geschieht.
zu 6)
Wir lassen uns Fragen gefallen. Bei Jesus.de seit über 20 Jahren. Lesen Sie doch noch einmal Ihren ersten Beitrag. Waren das (sachliche) Fragen bzw. Kritik? Denken Sie, wir würden die Kreuzzüge verteidigen, wenn wir darüber diskutierten? Oder die Inqusition? Das Schweigen vieler Kirchenleute während der NS-Zeit? Die Missbrauchskandale?
Zu 7)
Diese Aufforderung ist schlechter Stil, und das wissen Sie auch. Hier (und im Forum) haben schon Agnostiker und Atheisten Beiträge geschrieben. Die haben die Regeln akzeptiert. Das ist Ihre Entscheidung.
Mit freundlichen Grüßen
das Jesus.de-Team
Sehr geehrtes JDE Team,
da haben Sie ja zu Rundumschlag ausgeholt. Gut gebrüllt Löwe. Nur leider haben Ihre Ausführungen viele Schwächen (Das wissen Sie auch oder etwa nicht?). Das beginnt schon einmal damit, dass sie nicht lesen, was ich geschrieben habe, sonder einfach das, was Sie lesen wollen.
Ich beginne von mit Punkt 7 ihrer Anwort: Wieso unterstellen Sie mir denn schlechten Stil, wenn ich genau das reflektiere, was ich schon mehrfach erlebt habe? Wenn ich reflektiere, was ich in der kritischen Literartur über solche Dinge gelesen habe? Zu Ihren Regeln komme ich noch. Ob hier im Forum wirklich Atheisten schreiben, das weiß ich nicht. Für mich gehört mehr dazu als nur nicht an Gott zu glauben, deshalb bezeichne ich mich auch als Antitheist. Viele angeblichen Atheisten sagen zwar sie glauben nicht an Gott, doch sie können keine plausiple Aussage darüber treffen, warum nicht. Außerdem haben auch die Meisten von diesen Menschen keine Ahnung über die Gerschichte des Christentums und seiner Verwerfungen.
zu Ihrem Punkt 6: Sicher lassen Sie Fragen zu, Anderes habe ich gar nicht behauptet. Die Frage ist doch, welche Fragen lassen Sie zu, ohne Sie gleich als Provokation und/oder Beleidigung abzutun. Ihr Themen, die Sie hier in Punkt 6 anführen zeigen doch deutlich auf, dass Sie nur darüber diskutieren wass nicjht mehr negiert werden kann. Aber wirklich fundamentale Aussagen werde ich hier nicht finden.
Noch schnell eine Bemerkung zu den Missbrauchsskandalen. Ich nehme Ihnen durchaus ab, dass Sie das beschäftigt und dass Sie das sehr unangenehm stört. Sie reden über den sexuellen Missbrauch von Schutzbefohlenen. Ich auch. Aber es geht weit darüber hinaus. Was ist mit dem geistigen Missbrauch von Kindern und Jugendlichen, der meist schon in frühester Kindheit losgeht und damit den Kindern jeglicher unvoreingenommener Zugang zu weltlichen Phänomenen versperrt wird. Sie werden diese Indokrination, Konditionierung und Manipulation kaum wieder los.. Ich hatte mehrfach die Möglichkeit mit solchen Kindern und Jungendlichen zu sprechen. Die Aussagen sind eindeutig, der Schaden auch. Außerdem gibt es auch auf diesem Feld mittlerweile klare Untersuchungen und Beweise.
Zu Ihrem 3. Punkt: Es ehrt Sie ja durchaus, wenn Sie nicht zu der Sorte Christen gehören. Nur bilden Sie damit eher die Ausnahme als die Regel, was ich auf meinen Erfahrungen sagen kann. Ich schrieb zum Beispiel einige Jahre in christlichen Foren, da war Auschwitz ein Kindergeburtstag dagegen, wie es dort abging. Schön kann man es auch gerade jetzt wieder im Lande beobachten, was die Diskussionen um den Krieg angeht. Ich bin Pazifist und muss mich jetzt als Mörder und Nazi beschimpfen lassen, auch und gerade aus christlichen Kreisen.
Zu Ihren 2. Punkt.: Als erstes lehne ich nochmals ab, dass mein Beitrag provokant und unsachliche war. Desweiteren habe ich niemand pauschal verurteilt oder verunglimpft. Wer richtig lesen kann, ist besser dran.
Und ja, ich kann Ihren Gott nur als abartig bezeichnen und da war ich schon sehr zurückhaltend. Natürlich können Sie das als eine Art Generalabrechnung auffassen, denn es ist (m)eine Quintessenz von über 40 Jahren Beschäftigung mit diesem Thema. Und auch hier möchte ich abermals darauf hinwiesen, wie führende Köpfe der Christenheit(und Andere) bis in die heutigen Tage über Andersdenkende und deren Weltanschauungen sprechen. Das ist abartig noch ein zartes Wort dagegen. Sie stellen sich doch auch nicht die Frage, wie die ganzen christlichen Auswürfe auf Andere wirken und ob diese nicht den Verstand Anderer beleidigen und/ oder herabsetzen.
Ihren Punk 1 kann ich mir schenken, da ich dazu hier schon geschrieben habe.
Nun zu Ihren Regeln und dem Thema Meinungsfreiheit. Natürlich ist es sinnvoll Regeln aufzustellen, die das Miteinander klären. Jetzt ist aber die Frage, stelle ich solche Regeln, zum Beispiel hier in einem Diskussionsforum auf, die dann letztendlich dazu führen, dass man bestimmte Dinge nicht thematisierung und schreiben kann!?
Gerade die gesamte Historie des Christentums badarf einer grundsätzlichen fundamentalen Aufarbeitung, die keine Tabus kennt. Das ist das Chrisentum schon mal seinen millionenfachen Opfern schuldig. Apropo Opfer: Nirgends haben ich mich hier als Opfer bekannt und sehe mich auch nicht so.
Ingesamt bemerkenswert ist es auch hier wieder, was Sie als Recht und Richtig erachten. Wer dem nicht beipflichet, liegt eben falsch und ist unsachlich. Äh, ich habe mich ausschließlich zur Sach geäußert.
Auch habe ich nicht geschrieben, das mir „die Zeit zur Diskusion zu schade ist“. Bitte Kontext beachten und lesen, was dasteht und nicht was Sie glauben verstehen zu müssen.
Mit freundlichen Grüßen
Thomas Thiele
Sehr geehrter Herr Thiele,
Sie sagen, dass ich lese, was ich lesen will. Aber tun Sie das nicht auch? 😉 Ich schließe überhaupt nicht aus, dass ich Sie missverstanden habe. Weder halte ich mich noch meine Glaubensüberzeugungen für unfehlbar. Das wäre absurd. Ich habe mich schon oft in meinem Leben geirrt und lerne hoffentlich immer weiter dazu. Wir alle lesen in erster Linie das, was wir lesen wollen – leider. So funktioniert unser Gehirn. Ich versuche jedoch, mir dessen bewusst zu sein und lern- und kritikfähig zu sein. Und das erwarte ich auch von meinen Mitmenschen. Sollte ich Sie grob missverstanden habe, dann tut mir das leid.
Ich erwähnte übrigens meinen besten Freund, der kein Christ ist. Sie können davon ausgehen, dass wir hunderte Stunden (vermutlich mehr) kontrovers über Glaubensthemen, Philosophie etc. diskutiert haben. Unserer Freundschaft hat dies keinen Abbruch getan.
Welche Fragen lassen wir zu? Ich kann mich nicht erinnern, dass hier schon einmal eine Frage gestrichen wurde. Verstöße gegen die Regeln schon. Die Nutzungsbedingungen regeln das Miteinander. Was stimmt: Diskussionen zum Zweck, das Christentum als Mumpitz hinzustellen, wünschen wir tatsächlich nicht. Das ist eine Grundsatzentscheidung. Das kann man schätzen, oder kritisieren. Stimmt. Jesus.de ist in erster Linie ein Portal für Christinnen und Christen und Suchende, das haben wir damals so beschlossen. Die Möglichkeit, darüber hinaus Fundamentalkritik am Christentum zu äußern, gibt es an zahllosen Stellen im Netz. In diesem Fall wären Sie bei uns nicht richtig.
Sie schreiben: “ Als erstes lehne ich nochmals ab, dass mein Beitrag provokant und unsachliche war. Desweiteren habe ich niemand pauschal verurteilt oder verunglimpft. Wer richtig lesen kann, ist besser dran.“ Da kommen wir nicht zusammen. Ich interpretiere Ihre Worte anders. Absichtlich, mögen Sie sagen. Geschenkt. Ich fühle mich nicht persönlich verletzt oder angegriffen – zumal ich dem historischen Versagen zahlloser Kirchenleute nicht widersprechen würde. Ich habe selbst Geschichte studiert.
„Es ehrt Sie …“ Danke, ich betrachte dies nicht als besondere Leistung. In meinem Freundeskreis gibt es keine Christen, die andere Menschen wegen ihres Glaubens herabwürdigen. Wer das tut, den werde ich nicht zu meinen Freunden zählen.
„Sie stellen sich doch auch nicht die Frage, wie die ganzen christlichen Auswürfe auf Andere wirken und ob diese nicht den Verstand Anderer beleidigen und/ oder herabsetzen.“
Wie kommen Sie darauf, dass ich mir diese Frage nicht stelle? Oder andere dies nicht tun? Das ist eine berechtigte und wichtige Frage.
Was die Indoktrination von Kinder/Jugendlichen betrifft. Hier ist die Frage: Ist der Glaube wahr, oder nicht. Davon wird abhängen, wie ich urteile. ABER, da gebe ich Ihnen Recht. Selbst unter der Annahme, dasas der christliche Glaube wahr ist, kann ich manche Dinge, die in christlichen Familien geschehen, nicht gutheißen. Es gibt auch geist(l)ichen Missbrauch, zweifellos.
„Ingesamt bemerkenswert ist es auch hier wieder, was Sie als Recht und Richtig erachten. Wer dem nicht beipflichet, liegt eben falsch und ist unsachlich“
Was betrachte ich als Recht und richtig? Die Hausordnung ist eine Hausordnung. Nicht mehr, nicht weniger. Weder habe ich gesagt, dass es „unsachlich“ ist, mir nicht beizupflichten, noch würde ich auf den absurden Gedanken kommen, das zu denken. Glauben Sie, ich hielte mich und meine Meinung für unfehlbar? Ich schrieb bereits oben, dass ich hoffentlich bis an mein Lebensende immer dazulernen werde. Und es wäre fürchterlich langweilig, wenn mir alle stets nur beipflichten würden.
Darf ich einmal fragen, wo Sie Ihre „christlichen“ Erfahrungen gemacht haben?
Falls ich wieder etwas hineingelesen haben sollte – Entschuldigung. Meine Zeit ist leider limitiert, ich bin heute alleine im Büro.
Mit freundlichen Grüßen
Daniel vom Jesus.de-Team
Hallo Daniel,
ich grüße Sie. Nun endlich ein Name. Das macht es doch schon einfacher, als an ein Pseudonym und unbekanntes Gegenüber zu schreiben.
Dankend nehme ich auch Ihre Entschuldigungen/ Selbsteinschätzung zur Kenntnis.
Natürlich gilt Gleiches auch für mich. Ich weiß, ich kann irren. Und tue es auch immer wieder einmal. Doch weil ich weiß, dass ich mich irren kann, gehe ich mit großen Bedenken und Nachdenken an meine Aussagen und Schriften. Ich habe dazu auch sehr gute Lehrmeister gehabt, die mich mit ein paar fundamentalen Leitsätzen immer wieder daran erinnern, wie ich was tun sollte.
Nun Daniel zu Ihrer Frage nach meinen „christlichen“ Erfahrungen. Sie können mir glauben oder auch nicht, darüber allein könnte ich ein Buch schreiben.
Es begann bei mir schon in der Kindheit. Obwohl ich nicht aus einem christlichen Elternhaus stamme, war ich doch sehr früh mit christlichen Personen, Ansichten und Umfeld umgeben. Und das zog sich wie ein roter Faden durch mein bisheriges Leben, welches bis jetzt 62 Jahre andauert. Also nicht gerade wenig. Und nicht gerade wenig waren darin die Erlebnisse mit Christen, mit Ihren Lehren, Glauben und ihrem tun und handeln. Wenn es Sie wirklich interessiert können wir über den privaten E-Mailkanal uns austauchen, denn mir steht nicht der Sinn danach, mich hier im Forum vollständig zu outen. Es reicht, dass ich hier meinen richtigen Klarnamen angebe, der in meinen Papieren steht.
Kurzer Einschub zum Thema Zeit: Sie schreiben selbst Daniel, dass Ihre Zeit leider limitiert ist. Was für mich überhaupt kein Problem darstellt, weil es heute für die Mehrheit arbeitender Menschen so ist, dass die freie Zeit begrenzt ist. Doch weiter oben in der Abfolge der Posts wollten Sie mir das aber kritisch vorhalten.
Daniel, Sie schreiben sie haben Geschichte studiert. Gut, richtig und interessant.
Welche Geschichte haben Sie studiert? Allgemeine? Wenn ja, dann haben Sie kei-nen anderen Vorsprung gegenüber mir, was die christliche Geschichte anbetrifft. Was heißen soll, dass sie daraus keinen Wahrheitsanspruch ableiten können.
Was mich immer wieder irritiert ist, das Menschen, die grundsätzlich eine wissen-schaftliche Ausbildung bekommen haben, dann bei religiösen Themen jeglichen Verstand, Vernunft, Ratio und Logik außer Acht lassen können und dann zu den krudesten Ansichten gelangen und diese dann noch öffentlich als Wahrheit postulieren. Abschreckendes Beispiel ist Prof. Dr. Harald Lesch.
Zu Ihrem Freund, der kein Christ ist. Ist er denn ein bekennender Atheist? Da habe ich meine Zweifel auf Grund Ihrer Darstellungen hier über ihn. Aber gut, Sie wollen und müssen mit ihm zu Recht kommen.
Auch schön für Sie Daniel ist, dass es angeblich in Ihrem gesamten Umfeld keine Christen geben soll, die andere Menschen herabwürdigen. Gut, ich mag Ihnen das glauben. Doch große Zweifel sind angebracht. Denn es deckt sich nicht nur mit meinen Erfahrungen nicht, sondern auch nicht mit den jetzigen Beobachtungen in der Gesellschaft. Früher übrigens auch nicht. Das fängt bei mir schon im nächsten Haus an und endet mit täglichen Berichten in den Medien.
Nun zu dem Punkt, in dem Sie erklären, dass ich mit meinen Ansichten in Ihren Forum falsch bin. Meine Antwort ist: Nein das bin ich nicht. Denn:
1. Sehe ich es durchaus angebracht in solchen Gruppen zu schreiben, die nur um sich selbst kreisen und nichts anderes sehen und/oder hören wollen. Da kann man schon mal ein Achtungszeichen setzen.
2. Ich schreibe nicht nur bei Ihnen, sondern überall dort, wo ich es für angebracht halte. In meiner Heimatstadt bin ich dafür in christlichen Kreisen bekannt und verhasst.
3. Ich mache es aus absoluter Überzeugung im Wissen, dass das ich über die Thematiken mir angeeignet habe. Mit meinem sauer verdientem Geld und meiner Zeit. Es wird nach über zweihundert Jahren nach Beginn der Aufklä-rung endlich Zeit, diese auch zum Abschluss zu bringen. Denn leider ist dieser Prozess zum stehen gekommen unter massiven Mitwirken des Christentums.
4. Ist gerade wieder heute zu sehen, wie sehr sich das Christentum mit seinen Lehren und Anschauungen in den Köpfen der Menschen eingenistet hat. Vor allem in den Köpfen der Herrschenden, die heute wieder mit dem Verständnis des alten Testaments Politik betreiben. Allen voran die christlich fundamentale USA, die sich selbst als von Gott auserwählte Nation bezeichnet. Aber auch hier zu Lande herrscht immer noch das „Auge um Auge, Zahn um Zahn“-Prinzip. Das Prinzip: „Willst du nicht mein Freund sein, schlag ich dir die Fresse ein.“ Das Prinzip: „Wer nicht für uns ist, ist gegen uns und wer gegen uns ist, ist der Feind.“ Alles christliche Urtugenden!!!
Und wenn man die Gesamtgeschichte de Christentums betrachtet, dann ist der Hass das hervorstechendste Merkmal. Dann kommt die Lüge. Beispiel gefällig?:
Seit Jahrzehnten spreche Politiker hier zu Lande vom christlich-jüdischen Abendland!
Was für ein Lug und Trug, was für eine absurde Heuchelei. Denn kein Anderer hat die Juden so verfolgt, drangsaliert und ausgerottet wie das Christentum.
Also Daniel, es wird Zeit, sich mal mit den Realitäten Deiner Religion ernsthaft und tiefgründig zu beschäftigen. Fang am besten gleich mal mit Eurem Gründungsmythos an, der im Prinzip schon die ganze Absurdität aufzeigt und damit das Christentum schon ad absurdum führt.
Mit freundlichen Grüßen
Thomas (der Ungläubige)
Nicht Glauben, sondern Wissen ist die Zukunft.
Guten Morgen Herr Thiele,
danke für den Kommentar, hier nur ein paar kurze Anmerkungen.
„Welche Geschichte haben Sie studiert? Allgemeine? Wenn ja, dann haben Sie kei-nen anderen Vorsprung gegenüber mir, was die christliche Geschichte anbetrifft. Was heißen soll, dass sie daraus keinen Wahrheitsanspruch ableiten können“
Ich leite keinerlei Wahrheitsansprüche aus irgendeinem Studium ab. Es waren übrigens sowohl allgemeine Geschichtswissenschaft und auch Kirchengeschichte.
Entschuldigung, falls dieser Satz „Zumal Sie ja selbst schreiben, dass Ihnen Ihre Zeit für eine Diskussion zu schade ist.“ zu kritisch rüberkam. Da hatte ich Sie zuvor missverstanden. Ich diskutiere hier selbst üblicherweise nicht mit. Weder ist das meine Aufgabe, noch ist die Zeit dafür vorhanden. Ich werde mich hier auch wieder ausklinken. Für komplexe Diskussionen ist das Forum gedacht.
„Allen voran die christlich fundamentale USA, die sich selbst als von Gott auserwählte Nation bezeichnet“
Das sehe ich auch sehr kritisch.
„Auch schön für Sie Daniel ist, dass es angeblich in Ihrem gesamten Umfeld keine Christen geben soll, die andere Menschen herabwürdigen.“
Meines Wissens: Nein. Damit bezog ich mich vor allem auf den Puinkt, andere aufgrund des Glaubens/Nichtglaubens herabzuwürdigen. Fehlerlos sind weder meine Freunde, noch ich. Besser als irgendjemand anders? Ebenfalls nicht.
„Also Daniel, es wird Zeit, sich mal mit den Realitäten Deiner Religion ernsthaft und tiefgründig zu beschäftigen.“
Das tue ich seit langer Zeit. Manche Einschätzung/Überzeugung hat sich geändert. So wie viele Dinge in meinem Leben, deren Bedeutung sich gewandelt hat. Nur komme ich zu anderen Ergebnisse als Sie.
„Denn kein Anderer hat die Juden so verfolgt, drangsaliert und ausgerottet wie das Christentum.“
Volle Zustimmung.
Solange Sie sich an die Hausordnung halten, können Sie hier schreiben und kommentieren. Sachliche Kritik – ja. Falls es darum geht, die Menschen hier quasi „missionarisch“ vom „Unglauben“ zu überzeugen, kollidiert das mit dem letzten Abschnitt unter Punkt 3 der Hausordnung.
Mit freundlichen Grüßen,
Daniel
Sehr geehrter Herr Thiele,
vorab, ich bin gottgläubig, aber kein Christ. Nur damit sie mich einordnen können.
Ich empfinde einiges an Ihren Beiträgen als unerträglich.
> , da war Auschwitz ein Kindergeburtstag dagegen, wie es dort abging
Nein, war es nicht. Mein Großvater wurde im KZ ermordet. Glauben sie wirklich, irgendetwas, was ihnen in einem Diskussionsforum widerfahren ist, kommt auch nur irgendwie an ein KZ heran?
Diese Bemerkung von Ihnen ist so dermaßen verharmlosend, dass sie schon fast strafbar ist.
An anderer Stelle kommt dann einer der antisemitischen Klassiker ‚Auge um Auge‘, das angebliche Rachegebot. Machen Sie sich mal die Mühe und googlen nach dem Begriff ‚Talionsgebot‘.
Sie kritisieren, dass hier eine Hausordnung gilt. Ich bin eher erschrocken, was ihnen hier die Hausordnung durchgehen lässt.
Sie können sich jetzt gern ungerechtfertigt in eine Ecke gestellt sehen. Diese Reaktion wäre leider typisch bei Menschen, die derartige wie sie schreiben. Denn das sie wirklich in so einer Ecke stehen kommt in ihren eigenen Weltbild ja nicht vor.
Moin Hr. Thiele,
ich habe darauf verwiesen, das Jesus Sie in ihrer Identitaet erkennt (mühselig und beladen) und ER uns allen hilft (Ruhe geben).
Das ist konstruktiv und liebevoll. Wenden Sie sich bitte an Jesus.
Sie hatten die These tradiert, dass die Menschheit ohne Christentum schon „weiter“ waere.
Sie hatten keine Argumente/Thesen dazu vorgebracht. Deklinieren Sie doch bitte vergleichend ein paar aktuelle christen-arme Gesellschaften dazu durch und untersuchen Sie freiheitliche, humanistische Merkmale dazu. Bin sehr gespannt!
Sorry, wenn Sie sich „angegriffen“ gefuehlt haben durch meine hemdsaermelige Art.
Gottes-Beweis:
Römer 1,20
„Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es mit Vernunft wahrnimmt, an seinen Werken ersehen. Darum haben sie keine Entschuldigung.“
Weltgewandt und vielbelesen koennen Sie sich ggfs aufraffen und es aushalten auch mal bei ihrer „Gegenseite“ den Schoepfer-Gott argumentativ zu ueberpruefen? Ein paar wunderbare Besonderheiten aus der Natur sind selbst fuer Evolutionshypothesen-Anhaenger entspannend anzuschauen?
Roter Faden 1: Unterrichtstipps zu Schöpfung oder Evolution | Dr. Reinhard Junker | Päd. Tagung 2023
https://www.youtube.com/watch?v=_ZGiTGgj9cU
Roter Faden 2: Unterrichtstipps zu Schöpfung oder Evolution
https://www.youtube.com/watch?v=JQQkOmrMq2I
LG Joerg
Herr Joerg,
sorry, Sie irren und zwar total. Sie und Ihresgleichen stellen hier Behauptungen auf, für die es null, null Beweise gibt. Sie sind in der Bringeschuld, zu beiweisen, dass A) Ihr Gott existiert und B) ihre ganze dazugehörige Geschichte(n) stimmen.
Ich könnte auf Ihre Einlassung zu meinen angeblichen Thesen eingehen, doch das würde 1.) hier völlig den Rahmen sprengen, da ich damit Tage und Wochen beschäftigt wäre, 2.) meine Zeit vergeuden, die ich dafür nicht opfern will, 3.) erscheinen mir Ihre Ausführungen hier derart, dass ich sehen kann, dass Ihnen jegliche Kenntniss zu einer konstruktiven Diskussion fehlen. Das zeigt sehr deutlich auf Ihren Verweis auf humanistische Merkmale. Und was dann von Ihnen kam, darauf möchte iich gar nicht erst eingehen.
Wie kommt man wirklich weiter in der Frage: „Gibt es Gott?“, Hr Thiele
Das Christentum ist eine Beziehungsreligion.
Gott offenbarte sich und seine Wesensart in Jesus Christus.
Wenn man jemanden kennenlernen will: Kann man sich einerseits UEBER ihn informieren, aber weiter kommt man erst, wenn man MIT demjenigen in Kontakt tritt. Es gibt keine Beziehung mit „UEBER“ nur mit „MIT“. Sich einlassen auf. Logisch, oder?
So ist das auch mit Gott. Wenn man nur „ueber IHN liest“ (Sekundaerliteratur) und nicht seine Offenbarungen (Bibel), kann man kaum weiterkommen. Wenn man Gott nie direkt anspricht und mit IHM kommuniziert (Gebet = Hoeren und Reden mit Gott) wird man IHN in der Regel auch nicht persoenlich kennen lernen. Da nuetzt alles „studieren“, „philosophieren“, umkreisen nix. Neugierige Menschen sind im Vorteil; sie probieren schneller mal was aus, experimentieren … Oft ist es mE eine Frage von Offenheit, also des WOLLENS. Das bisschen WISSEN was dazu noetig ist, hat man sich schnell angelesen (zB Johannesevangelium)?!
Gott hat versprochen zu antworten:
Matthaeus 7,7 „Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan. 8 Denn wer da bittet, der empfängt; und wer da sucht, der findet; und wer da anklopft, dem wird aufgetan.“
LG Joerg
Bsp f. ein einfaches Gebet: „Herr Jesus, wenn es dich gibt, zeige es mir so, dass ich es erleben kann“.
Der Rest ergibt sich …
Joerg,
1. bitte hören Sie auf, mich mit Bibelzitaten zu attakieren.
2. Sie können und müssen mich nicht missionieren.
3. Wieso denken Sie eigentlich, dass ich die Bibel nicht gelesen habe?
4. Wieso stellen Sie meine Bildung in Frage?
5. Wieso denken Sie, dass ich nicht neugierig bin? Ein völliger Trugschluß!
6. Das Christentum ist eine Beziehungsreligion? Die Frage ist doch auch hier: Was für eine Beziehung soll das sein?
7. Es tut mir aufrichtig leid, aber ich bin nicht so schlicht und naiv, dass ich das so machen kann, wie Sie.
Und Zur Frage: „Gibt es Gott?“, habe ich eine klare Meinung. Sie antworten gar nicht, sondern benutzen nur Floskeln und unhaltbare Behauptungen.
Und damit ist es durchaus legitim, zu schreiben, dass so keine Diskussion zustande kommen kann.
Glauben Sie, was Sie wollen. Doch Sie dürfen von Anderen nicht erwarten, dass die das auch so sehen.
MfG Thomas Thiele
Hallo @Thomas
zu „Aufhoeren mit Bibelzitaten zu attakieren“
Interessant. Wieso fuehlen Sie sich „attakiert“? Es sind doch nur „altmodische Worte“ dazu gar keine „feindliche Zitate“, oder?
zu 2) „missionieren“
Ich wollte Ihnen nur helfen. Niemand kann andere missionieren. Keiner kann missioniert werden. Echter Glaube an Christus ist stets freiwillig.
zu 3) „Bibel gelesen“
Das weiss ich nicht. Ich kenne Sie ja nicht. Aber Sie stimmen bestimmt generell mit mir ueberein, dass „gelesen“ nicht immer erfasst/verstanden/durchdrungen heissen muss, oder?
zu 4) „Bildung in Frage stellen“
Habe ich nicht, ich kenne Sie ja nicht. Ihr Auftreten hier wuerden die meisten Leser viell. eher als arrogant/selbstherrlich bewerten?
Beweis: Falls Sie einen Freund haben oder Menschen, die Sie lieben, lesen Sie einfach nochmal Ihre Zeilen hier im Post mit der Vorstellung laut vor, Sie haetten Sie nur ihren Lieben gewidmet …
Also ich muss da automatisch an einen wuetend-bellenden Hund denken, vielleicht bin ich da aber eine besondere Ausnahme?
zu 5) „Neugier“
Ich denke nicht, dass Sie nicht neugierig sind. Lesen Sie bitte genau. Ich habe geschrieben, „Neugierige Menschen sind im Vorteil …“. Wenn man emotional beruehrt wird, ist es manchmal schwer, Texte genau zu lesen. Man interpretiert schnell etwas hinein, was da gar nicht steht …
zu 6) „Beziehung zu Christus-Religion, wie?“
Probieren Sie es doch aus? Ich hatte Ihnen zwei Wege empfohlen:
a) Gottes Existenz zunaechst in der Schoepfung erkennen (siehe Youtube-Links).
b) ein Selbstexperiment
Wenn Sie nicht wollen, ist das OK fuer mich.
zu 7) „so machen wie ich, ist schlicht & naiv“
Es braucht Ihnen nicht leid zu tun. Dann bin ich gerne schlicht und naiv und zwar aus Ueberzeugung 😍
zu „Sie antworten gar nicht, sondern benutzen nur Floskeln und unhaltbare Behauptungen“
Nun gut, sehen Sie, mir geht es da ganz aehnlich:
Was sagen Sie denn zu den Youtube-Links zu „Gott in der Schoepfung“ erkennen? Da koennten Sie sich intellektuell abarbeiten?
Welcher Zacken braeche Ihnen aus der Krone, sich direkt an Gott zu wenden (Selbstexperiment)?
Wenn es Gott doch gar nicht gibt? Wovor haben Sie dann Angst? Sie muessen ja niemand von dem Selbstexperiment erzaehlen. Keiner koennte Sie auf „Verlassen ihrer eigenen Festlegungen“ ansprechen?
Die Wahrheit ist doch: Sie WOLLEN es (jetzt noch) nicht probieren, oder?
Das ist doch OK, dann ist aber ein Gespraech auch zu Ende.
LG Joerg
Das Christentum
Das Christentum stinkt! Es sinkt zum Himmel und wieder zurück.
Es stinkt nach geistiger Verwesung und nach verrottendem Fleisch.
Es stinkt nach Lüge, Fälschung, Betrug, Verrat, nach falschem Mythos,
nach Irrsinn und Wahnsinn, Dummheit, Borniertheit und nach geistigem Durchfall.
Es stinkt nach Meeren voller Blut, nach Tot, Totschlag, Mord, Folter, verbranntem menschlichem Fleisch.
Es stinkt nach Habgier und unersättlicher Gier nach Macht und Reichtum.
Es stinkt nicht nur nach alledem, es ist auch noch das Symbol für Jahrhundert lange Unterdrückung, Ausbeutung, Ungerechtigkeit, Intoleranz, Verrohung, Bestialität, grenzenloser Gewalt, Krieg und nochmals Krieg, Verwüstungen riesiger Landstriche und Ländern, Ausrottung von ganzen Völkern und ihren Kulturen, Vernichtung von unendlich vielen Kunst- und Kulturschätzen, Vernichtung von Schriften und ihrer Verfasser aus allen Zeiten nach ihrem Entstehen.
Das Christentum ist somit historisch gesehen die größte Terroristen-, Mord- und Vernichtungsbewegung der Geschichte der Menschheit.
Das Christentum ist damit der entscheidende Bremsklotz in der Entwicklung der menschlichen Zivilisation. Die Menschheit könnte längst mindestens 300 Jahre weiter sein, wenn nicht mehr.
Auf der anderen Seite war das Christentum immer der Garant für die Reichen und Mächtigen, stand es fast immer auf der Seite der Kaiser, Könige und Fürsten, stand es auf der Seite des Staates sämtlicher diktatorischer Herrscher der Geschichte und es stand zu sehr großem Teil auf der Seite des Faschismus und der Nazis. Noch heute steht es eng an der Seite von Herrschern und Staatsapparaten.
Wie F. Nietzsche schon richtig schrieb: „Das Elend des Christentums ist eine Schande für die ganze Menschheit.“
Wer heute, angesichts der vorliegenden gesicherten Erkenntnisse, etwas Anderes behauptet, ist entweder völlig ungebildet, ignorant und/ oder geistig und ethisch verwahrlost. Wer also das Christentum immer noch zum Maßstab der Dinge und seines persönlichen Handels macht, muss sich mehr als nur Fragen gefallen lassen.
Wer sich heute ganz genau mit dem Gründungsmythos der Christen und seiner nachfolgenden Geschichte, seiner Taten , seiner Bekenntnisse und seinem Weltbild befasst, kann nichts anders tun, als letztendlich festzustellen, dass die herausragende Stellung dieser Religion, seiner Kirchen und Institutionen zu allem Möglichen taugt, nur nicht als herausragendes Vorbild für menschliches Handeln und einem aufgeklärtem humanistischen Weltbildes.
Das Christentum steht „ohne gültigen Fahrschein“ da. Es hat sich selbst desavouiert und damit ins Abseits der Geschichte gestellt. Es wird mehr als Zeit, dass es endlich aus dieser verschwindet, vollständig und für immer.
Uiuiui, guck mal, Jesus hat dich auch lieb:
Matth. 11,28
„Kommt her zu mir, alle ihr Mühseligen und Beladenen! Und ich werde euch Ruhe geben.“
LG Joerg
Zum Glueck gibt es ja genuegend „Hochkulturen“, bei denen es kaum/keine Christen gab/gibt. Bei solchen christlich-unversauten Kulturperlen kannst du ja deine Hypothesen falsifizieren:
„Die Menschheit könnte längst mindestens 300 Jahre weiter sein, wenn nicht mehr.“ 😂😂😂
Von der Friedlichkeit der christlichen Religion ist nicht jeder überzeugt.
Ein Iranischer Mann, der zum Christentum konvertiert ist, beantragte in Großbritannien Asyl. Das Christentum sei eine Religion des Friedens erklärte er in seinem Asylantrag als Grund für seine Konversion. Doch die zuständige Behörde widerlegte dies mit Zitaten aus der Bibel und lehnte seinen Antrag ab.
Zunächst würde ich vermuten, häufiges Bibellesen allein genügt gerade nicht.
Denn wenn man / frau die Bibel nur liest, um die eigene Meinung bestätigt zu erhalten und eisern bei den eigenen Vorurteilen, Verhärtungen zu bleiben, dann dringt wenig durch bis zum Herzen. Das sieht man an vielen Statements von fundamentalistischer Seite. Und letztlich sind wir alle Sünder, davon bedroht, „in sich-zurückgekrümmt“ zu leben. Zu allem, selbst oder gerade zum Bibellesen brauchen wir die Hilfe des Heiligen Geistes. Und dann kann Bewegung ins Herz kommen und zum Handeln bringen.
Im Adventistischen Pressedienst gibt es einen sehr schönen Artikel aus 2011 :
„USA: Häufiges Bibellesen hat Tendenz, aus „Rechten“ „Linke“ zu machen“ Sehr empfehlenswert.
Gott ist nicht erklärbar
Lieber Seltsam: Den Link zur obigen Aussage, dass allein Bibellesen nicht hilft, habe ich nicht gefunden. Aber es scheint mir vollkommen logisch zu sein, dass a u c h Bibellesen möglicherweise eigene (falsche Tendenzen/Vorurteile) bestärkt. Und selbstverständlich braucht man, wie bei allem im Leben, die Mitwirkung des Heiligen Geistes. Aber auch dies schließt nicht aus, dass – weil wir als Menschen ein großes Gehirn erhielten – wir auch unsere geistige Kraft (Intelligenz) benutzen dürfen. Denn wenn Jesus ganz eindeutig Gewalt verurteilt, sich ohne Gegenwehr von seinen Feinden am Kreuz zu Tode bringen lässt, als Friedefürst kommt, Feindesliebe verkündigte, zudem Gewaltlosigkeit und Barmherzigkeit: Und dass er nicht gekommen ist um die richten, sondern zur Erlösung. Dann kann man beim Zusammendenken aller dieser wichtigen Eigenaussagen unbedingt ein Bild gewinnen, was mit dem Bild anderer Menschen von Gott nicht zusammenpasst: (Gott als Richter, mit Gewalt, wie antike Herrscher). Dann hatte also das Zuviel ein Bibellesen nicht den Effekt, eigene Vorurteile zu bestärken, sondern den roten Faden dieser biblischen Zusammenhange ausreichend zu erkennen. Im Allgemeinen glauben aber leider Adventisten weniger an den Friedensfürsten Jesu, denn sie sind davon überzeugt: Wer Jesus in diesem Leben nicht annimmt, der wird quasi ausgelöscht (heute würde man sagen wie eine Computer-Datei). Gottes Wege zur Erlösung aller Menschen sind sowieso himmlisch, also nicht nach irdischem Strickmuster. Sonst würde Jesu nicht für unsere Schuld gestorben sein um uns völlig freizusprechen von unserer Sünde, ohne Vorbedingung. Wir müssen uns nur alle mit Gott versöhnen. Dass ein Erdenleben hierfür durchschnittlich nicht ausreichend ist, wird schon deutlich durch die banalen Tatsachen: Bin ich ein Araber, werde ich fast immer Moslem. Oder bin ich in China geboren, im Regelfall ein Atheist oder Nihilist. Hat mich eine jüdische Frau geboren, bin ich lebenslang Jude. Aber selbst wenn ich als Europäer auf die Welt komme, müsste ich zu den 3% der Kirchensteuerzahlern gehören, die ihren Glauben praktizieren. Bei Israelis kann man auch nur von 3 % ausgehen. Billy Graham, der bekannte Evangelist, hat immer – ohne nähere Erklärung – deutlich erklärt, dass wir als Menschen „auch“!! nach unseren Werken gerichtet werden (Das sagt die Bibel auch, ist da aber widersprüchlich). Aber nur nach den Werken, ist dies eine schwierige Angelegenheit. Insbesondere wenn wir uns den Zustand unserer sehr unheilen Welt ansehen, bin ich schon von unserer aller Mitwirkung am jenem Unheilsein überzeugt. Dann gibt kaum Hoffnung für die Menschheit. Andere Christen sind trotzdem von der absoluten Gerechtigkeit und Liebe Gottes überzeugt. Vielleicht besteht diese ja gerade darin, dass Gott nur mit Liebe bestraft, daher gibt es Golgatha und dass jeder Mensch gerade wegen Golgatha eine zweite Chance besitzt: Nämlich sich in der Ewigkeit noch mit Mitmenschen und vor allem mit Gott zu versöhnen. Zwar verstoßen die Zeugen Jehovas ihre ungläubigen Kinder, aber sie sind von dieser zweiten Chance überzeugt. Ebenso die Orthodoxen. Und der gute alte Luther hat sich darüber keine großen Gedanken gemacht. Sodann gibt es noch die Lehre von der Vorherbestimmung in der Christenheit, die aber den logischen Bruch besitzt, dass wenn Gott mich schon vor meiner Erschaffung nicht in das Buch des Lebens schrieb, warum er mich denn überhaupt erschaffen hat. Oder wie ich für alles was ich tue oder nicht tue, möglicherweise zur Verantwortung gezogen werde. Wenn doch alles von Anfang an bestimmt ist, dann muss ich dies nicht merken, aber ich hätte auch nicht wirklich Verantwortung. Diese Fragen lassen sich nicht beantworten und deshalb kann ich nur aus vollem Herzen hoffen, dass Jesu wirklich alle Menschen erlöst und Gott absolute Gerechtigkeit und Liebe ist. Aber eines ist immer klar: Gott ist nicht erklärbar. Das wichtigste allerdings ist: Gott kann mit seiner Erlösung niemals scheitern. Auch nicht an unserer Widerborstigkeit
Nein. Dem kann ich überhaupt nicht zustimmen. Wie viele Menschen haben eine „Liebe zur Heiligen Schrift“ und können doch nichts mit ihr anfangen, da es ihnen an Verständnis mangelt?! – https://manfredreichelt.wordpress.com/2016/01/12/die-unverstandene-bibel/ Selbst eine „Liebe zu Jesus Christus“ nutzt nichts, wenn sie kein Verständnis bringt. Klar, irgendwelchen Trost, zieht jeder aus seinem Glauben. Aber auch der Moslem aus seinem Koran. Aber darum geht es ja gar nicht, sondern um die wirkliche Lösung der Lebensprobleme des Menschen. – https://manfredreichelt.wordpress.com/2015/06/10/die-groste-befreiungsaktion-aller-zeiten/ Was hilft ist eine kontemplative Vertiefung des Glaubens, eine solche, die zum Erkennen der Wahrheit führt. – https://manfredreichelt.wordpress.com/2018/04/09/verstaendnis-und-orientierung-durch-vertiefung/ Es könnte noch so „unendlich“ viel dazu gesagt werden, aber… – man liebt ja so die geistliche Bequemlichkeit!
Biblischer Glauben sollte gelebt werden
„Ohne Liebe zur Heiligen Schrift überlebt das Christentum nicht“. Dies ist gewissermaßen die vom Autor Klaus Douglass die vergessene 97. These zu den 96 vorliegenden Artikeln, einer Ausarbeitung zur Zukunft der Kirche. Ich denke, was Douglass hier schreibt ist der fundamentalste Aspekt unseres Christseins: Aus der Bibel und damit aus den Gottes- und Glaubenserfahrungen aus Jahrtausenden zu profitieren. Denn Glaube ist immer ein großes Vertrauen zu Gott. Etwa bei Abraham, dem Gott dessen Vertrauen zur Gerechtigkeit hinzurechnete. Es geht bei der Bibel immer um die Einladung, eine sehr persönliche Beziehung zu Gott zu pflegen. Der Glaube ist nach meiner festen Überzeugung die Tatsache, dass ich – nach meinem Vermögen – an jedem Tag aus der Vergebung lebe und mich damit auf das Kreuz Jesu, auf sein Opfer berufe, und daraus meine eigene Befreiung erlebe. Die Bibel bietet einen reichen Schatz an Erfahrungen mit Gott aus zwei Jahrtausenden. Biblische Gestalten im Alten Testament sowie vor allem auch im Neuen Testament werden uns realistisch geschildert. Sie sind fast immer Menschen mit Ecken und Kanten, mit Fehlern und Irrtümern und oft gottesfern oder auch gottesnah. Die Bibel und damit alle Verse und Texte dürfen nicht nur, sie müssen ausgelegt werden. Zugleich müssen und dürfen wir lebendige Erzählungen auf unsere heutige Zeit ummünzen und uns fragen, was sie heute und in meiner Situation bedeuten. In und mit Jesus wird Gott Mensch und zeigt uns so sein wahres und liebendes Gesicht. Die Perspektive auf Gott ändert sich, nicht der Schöpfer aller Dinge wird ein anderer, im Neuen Testament. Ein großer Schatz sind die 10 Gebote, die zwar allgemeiner und hier nicht juristisch ausformulieren, aber wie Treppengeländer im Leben sind, sodass sie uns vor dem Bösen schützen. Das was wir dürfen – als Gegenstück zu den Geboten – sind die Angebote und Lebensregeln der Bergpredig . Sie ermuntert uns erforderlichenfalls auch gegen den Strom zu schwimmen. Aber wir können uns die Liebe Gottes nicht durch Werke verdienen, sondern Liebe sollte auf Erden, und gibt es im Himmel immer völlig ohne Gegen- oder Vorleistung. Gott war schon immer barmherzig und von großer Güte. Das Evangelium als frohe Botschaft von unserer Versöhnung mit Gott ermuntert uns einzustimmen in die Absicht: Lasst euch versöhnen mit Gott. Glaube ist großes Vertrauen in Gott. Alles Tun erfolgt aus Dankbarkeit für Jesus, sollte aber auch gute Rituale und ernsthafte Haltungen hervorrufen: Beten und arbeiten; Gottesdienste und Gemeinschaft mit anderen Christen suchen und überall im Leben alles zu prüfen und das Gute auszuwählen. Das Lesen in der Bibel ist essentiell. Christinnen und Christen sind nicht unpolitisch, weil das Reich Gottes hier auf Erden anfängt Realität in unseren Seelen zu werden – und sie setzen sich zur Versöhnung und Versachlichung im öffentlichen Diskurs ein. Wir glauben, dass wir Licht der Welt und Salz der Erde (immer auch der Gesellschaft) sein sollen. Aber aller Glaube, jede auch große Hoffnung und beispielhaftes Engagement sind nichts, wenn wir ohne Liebe wären. Denn auch alles was Gott tut in unserem Leben und für unsere Erlösung, ist nur mit seiner grenzenlosen Liebe erklärlich. Dies alles steht so auch in der Bibel. Es gibt Bibel auch mit Erklärungen (also im wesentlichen Auslegungen), um alles besser zu verstehen. Im Lesen der Bibel münze ich das Gelesene in mein Leben um.
Danke für den Text!
Er entspricht voll und ganz meiner Erfahrung. Ich habe viele Jahre in einer sehr armen Region in Indien gearbeitet und dort stellt sich sofort die Frage, wie Christen sich zu verhalten haben, damit unterdrückte Menschen aus ihrer Versklavung heraus finden können.
Es braucht gerade in einer solchen Umgebung ganz sichtbar, über die ganz persönliche und individuelle Umkehr zu Jesus hinaus, auch christliche Konzepte für eine nachhaltig gerechte Entwicklung.
Besonders die elenden Kinder, die oft genug wegen schlechter Ernährung und wegen Mangel an medizinischer Versorgung leiden, brauchen mehr als unsere Almosen, wenn sie die Kindheit überleben sollen.
Dazu gehört dann auch, die Menschen zu bilden und sie darauf aufmerksam zu machen, wer sie konkret am ausbeuten und unterdrücken ist.
Brahmanen, die höchste Kaste in Indien, schämen sich nicht, sich zu beschweren, wenn Christen kommen und „ihre“ Sklaven, die oft genug nicht lesen und schreiben können, über ihre Rechte auf zu klären.
Diese Brahmanen behaupten, dass elend lebende Menschen selbst an ihrem Zustand schuld wären, weil sie im letzten Leben schlechtes getan hätten. Es sei deshalb geradezu falsch, diesen Menschen zu helfen, weil sie sonst im nächsten Leben ihre „Schuld“ noch einmal büßen müssten.
In diesem Kontext muss man sehr behutsam vorgehen, wenn man die Elenden über ihre Rechte aufklären will, weil sonst die Brahmanen sehr wütend werden können und Verbrecher anheuern können, die dann den Auftrag bekommen, die Strohhütten der Elenden an zu zünden und gerne auch die Töchter der armen Familien zu vergewaltigen.
In solchem Kontext ist mir neu das Magnifikat der Mutter Jesu verständlich geworden. Dieser Text ist eben nicht nur ein Lobgesang, wie wir oft im Westen glauben. Der zweite Teil des Magnifikat ist eine Prognose, dass GOTT unser Schöpfer dafür sorgen wird, dass Arme erhöht und Reiche von ihrem Thron gestürzt werden.
Haben wir Christen eigentlich schon verstanden, dass hier eine Frau gesprochen hat, die fähig zu einer Analyse der sie umgebenden Gesellschaft war und die gleichzeitig die Prognose abgegeben hat, dass Gott diesen Zustand der Unterdrückung beenden wird?
Wie und durch wen auch immer.
Ich vermute, dass Gott möchte, dass wir Menschen diesen Transformationsprozess auf den Weg bringen, wenn auch ohne Gewalt.
Wenn christliche Menschen materiell gut abgesichert leben, dann ist es leicht, zu sagen, dass das Reich Gottes erst nach dem Tode erfahrbar sein wird. Wenn aber arme Eltern ihre kleinen Kinder an einfachen Krankheiten sterben sehen, nur weil ihnen das Geld für Medikamente fehlt, dann hoffen sie doch verständlicher Weise, dass sie schon auf Erden Strukturen finden können, die es auch ihnen ermöglichen, ihre Kinder gesund zu ernähren und ihnen die nötige Bildung u. ggf. Medizin geben können.
Für mich ist in diesem Kontext die Mutter Jesu eine Frau, die offenkundig eigenständig in die Gesellschaft sehen konnte und durchaus NICHT mit allem einverstanden war, was sie da gesehen hatte. Was für eine mutige Frau!
Zum Thema Barmherzigkeit und Gerechtigkeit noch ein Hinweis:
In der Konkordanz zur Bibel findet man etwa 1 Spalte Hinweise zum Thema Barmherzigkeit. Aber man findet zum Thema Gerechtigkeit etwa 11 Spalten. Das Verhältnis von Barmherzigkeit und Gerechtigkeit ist also etwa 1 zu 11 für die Gerechtigkeit.
Mit Gerechtigkeit ist nicht nur die Gerechtigkeit Gottes dem Menschen gegenüber gemeint, sondern die zwischen den Menschen zu schaffende Gerechtigkeit. Dass Europa trotz vieler Kriege und der Spaltung der Christenheit etwas von dieser zwischenmenschlichen Gerechtigkeit schaffen konnte, kann man sehr gut sehen, wenn man unsere Lebensbedingungen mit denen armer Inder/innen vergleicht.
(Die Konkordanz zur Bibel kann man kostenlos im Internet finden. Man muss nicht das ganze Buch teuer kaufen)
Die Bibel hat also durchaus schon in Europa Wirkung gezeigt, auch wenn so viele Menschen sich dessen nicht bewusst sind.
Ja, das lesen der BIBEL ist wirklich existenziell. Wer sie nicht kennt, lebt im Grunde wie ein religiöser Analphabet.
Es ist kaum zu verstehen, warum so viele Menschen Angst haben, in der Bibel zu lesen.
Sie ist aus ganz großer LIEBE zu den Menschen geschrieben worden und nicht, um uns Angst zu machen.
Maria, die Mutter Jesu, die offenkundig ein Gefühl für Gerechtigkeit zwischen den Menschen hatte, hat diesen Sohn aus LIEBE geboren und nicht, um Menschen zu verschrecken. Allerdings hofft sie offensichtlich schon, dass die Reichen ihre Positionen aufgeben werden.
Zu Recht!
Es gibt (leider immer noch) diese alte Auseinandersetzung um die relevanz von Tat und Wort. Meiner subjektiven Erfahrung nach wird das diakonische Handeln in manchen christlichen Kreisen gegenüber der Verkündigung „abgewertet“ – obwohl es doch untrennbar zusammengehört. Ihr macht eine Suppenküche für Arme? Schön, aber … Dieses „aber“ klingt häufig mit. Dies ist typisch für westlich-wohlhabende Gesellschaften (meine subjektive Meinung). In anderen Ländern aber auch in christlichen Projekten unter armen Menschen bei uns habe ich das wohltuend anders erlebt. Ohne barmherziges und diakonisches Handeln ist das Zeugnis (oft) wertlos. Mal abgesehen davon, dass das Reden nicht jedem gegeben ist.
Etwas unhöflich zugespitzt würde ich sagen: Wer weiß, wie lange die Person noch lebt … Also predigen wir drauflos, Suppe und Kleidung kann warten. Klar, das gilt nicht pauschal. Wer sich darin nicht wiederfindet, gut.
In der Bibel steht sehr wenig zum Thema Hölle oder Satan, dafür (teils) verstörende Texte über Krieg und Gewalt, etliches zum Thema Geld und Macht, sehr wenig zur Homosexualität, Anweisungen zur Armenfürsorge, seltsam anmutende Regelungen für Wiederheirat, Erotisches etc. Und das alles wurde fein patriacharlisch interpretiert. Verständlich, aber sicher nicht immer angemessen.