Erstmals über die Hälfte der Deutschen weder katholisch noch evangelisch

1. Ich fühle mich hier von meinen Glaubensbrüdern total im Stich gelassen.

   • Gabrielle, schreiben sie doch einfach mal, für was sie stehen. Nur um des besseren Verständnisses wegen.

     • Ich stehe für einen achtsamen Umgang miteinander.

       • Bravo

2. Tja, wie mit so einem post umgehen? Mir ist klar, dass es bei Deinen Beleidigungen nicht um diese Diskussion sondern um die Diskussion bezüglich der documenta geht, wo du dich antisemitisch geäußert hast und von mir deutlich darauf hingewiesen wurdest. Das hat dich verletzt, also versuchst du hier jetzt, mich zu verletzen. Das sei dir verziehen.
   Stattdessen solltest du aber wirklich lieber mal meiner Empfehlung folgen, dass, was du dort losgelassen hast, bei der Bundeszentrale für politische Bildung zum Thema Antisemitismus selbstkritisch zu prüfen.

   Was ich hier suche, kann ich dir aber gern sagen. Ich finde Glaubensdiskussionen mit Menschen wie z.B. Bernd angenehm und bereichernd. Er ist tief überzeugter Christ und ich denke, wir schätzen uns auch gerade wegen einer gewissen Gegensätzlichkeit.

   • Irgendwie falsch eingeordnet. Ist eine Antwort auf Gabrieles Beitrag.

   • Ich schuldete dir die Wahrheit über dich selbst. Das ist sicher nicht die ganze Wahrheit, nur ein wenig der mir Sichtbaren .

     “ Mir ist klar, dass es bei Deinen Beleidigungen nicht um diese Diskussion sondern um die Diskussion bezüglich der documenta geht, wo du dich antisemitisch geäußert hast und von mir deutlich darauf hingewiesen wurdest. “
     Erfreulich, zumindest scheinst du zu erkennen, dass die Kommunikation nicht ganz o.k. war !
     Es muss dir aber auch klar sein, dass es eine deutliche Grauzone ist, in welcher du dich mit solchen Beschuldigungen bewegst ?

     Du scheinst tatsächlich zu glauben, ein Recht darauf zu haben, Menschen verurteilen zu dürfen, nur weil sie anders denken ?
     Ich meine hier speziell die documenta. Aber auch deine anderen Kommentare zeigen das deutlich.
     Schwarz- Weiß Sicht, Entweder Oder, So und nur So , etc. So einfach liegen die Dinge aber nicht.

     Der Antisemitismusvorwurf auf der documenta war ein Eklat, ein Missverständnis; “ documenta will Skandal aufarbeiten “ , so einer der vielen Überschriften zum Thema. Du solltest dich auch damit auseinander setzen, damit du deine verengte, allzu politisch korrekte und moralisierende Sichtweise um neue Einschten , Aspekte ergänzen kannst.
     Es denken nicht alle wie du. Dein Massstab ist nicht der einzig richtige.

     Hierzu ein gutes Buch : “ Eine andere Jüdische Weltgeschte “ von Michael Wolffsohn, erschienen im Herder Verlag.

     “ Michael Wolffsohns Ziel: unterhaltsam und fundiert neue Einsichten und Zusammenhänge vermitteln, Informationen statt Moralpredigten transportieren und alte Vorurteile unaufgeregt widerlegen. Eine allgemeinverständliche Einführung, die Lust auf mehr Wissen über Juden und Judentum macht. “

     Und ein Artikel mit Video auf RP Online
     https://rp-online.de/panorama/deutschland/documenta-2022-antisemitismus-vorwuefe-documenta-will-skandal-aufarbeiten_aid-72159981,

     • Bei Antisemitismus gibt es in der Regel kein grau. Grau bedeutet, dass es einen zulässigen Bereich dafür gibt. Den scheinst du dir ja zu wünschen. Ich muss dich enttäuschen. Wer antisemitisches bewusst äußert, ist ein Antisemit.
       Prof Wolffsohn scheint da nicht anders zu denken. Er ist ein deutlicher Kritiker des Antisemitismus.
       Dein Artikel des rp bestätigt den klaren Antisemitismus der documenta, den du ja eher verharmlost und relativierst. Das dann dort beschriebene Hickhack der Zuschiebung von Verantwortung ist eher ein Trauerspiel, hat aber mit dem Vorwurf des Antisemitismus oder gar deiner hier vertretenen Position nichts zu tun. Hast du den einfach nur sinnfrei ergoogelt?

       Und zur Wahrheit: Ich denke nach deinen Äußerungen über Antisemitismus nicht, dass du Wahrheit hier begreifst.

       Deine postings zu Antisemitismus sind eine Schande.

       • “ Und zur Wahrheit: Ich denke nach deinen Äußerungen über Antisemitismus nicht, dass du Wahrheit hier begreifst. “
         Das ist richtig, ich begreife nichts.

3. Seit Wochen wird über die Schandtaten der „moralischen Anstalt“ Kirche, besonders der katholischen, berichtet. Sogar höchste Würdenträger gaben sich bußfertig. Hinter der Zerknirschtheit dürfte sich aber mehr die große Sorge vor dem Verlust der Reputation der vermeintlich heiligen Institution Kirche verbergen. Diese Institution Kirche, die angeblich für die Menschen da sein will, steht gefühlskalt über den Menschen. Diese dienen allenfalls als Stütze für ein morsches System und als willkommene Geldgeber. Mehr und mehr wache Köpfe haben das verstanden und versuchen, beim Amtsgericht einen Termin zu bekommen, um gegen ein Zwangsgeld freigelassen zu werden.

4. Richtig Jörg. Ich will dich nicht ärgern. Aber es ist vollkommen richtig, dass es im christlichen Glauben vor allem um die Botschaft Jesu geht. Und die Botschaft Jesu fasst alles zusammen: Gott zu lieben, den Nächsten und sich selbst. Um mehr geht es wesentlich nicht. Kirchenlehren haben dann eine Berechtigung, wenn sie in ihren Aussagen dies in möglichst praktikabler Form wiedergeben. Kirchenlehren sind aber leider eher Sammlungen dogmatischer Glaubenssätze und christliche Anweisungen, die kaum jemand praktisch versteht, oder für lebenspraktisch hält.. Eine praktische Aussage einer Kirchenlehre wäre beispielsweise, dass sich Menschen gegenseitig vergeben. Letzteres ist revolutionär und dieses zu praktizieren würde leider jede Menge Ärger erzeugen. Die Politik würde dies ungeheuer revolutionieren, insbesondere für die jeweilige Opposition. Ich muss in einem etwas widersprechen: Gemeinschaft ist ein Wert an sich. Wir brauchen auch die soziale Fellpflege. Darauf kann man Kirche nicht reduzieren, aber ohne sie ist alles was sie lehrt und tut ziemlich wertlos. Fromm ausgedrückt ist dies die Liebe, ohne die aller Glaube eitel ist.

5. Ich denke, der direkte Kontakt der Kirche zum Glauben findet über Jesus statt, denn durch ihn weiß die Kirche aus wem sie geboren ist. Glauben hat jede*r, nur ihn an das Richtige zu binden ist schwer. Mit ihm eine Beziehung einzugehen, die das Leben unbedingt bejaht und bedingungslos liebt, was das mit sich bringt, das ist noch ein Vielfaches schwerer. Es erfordert viel Mut, Durchhaltevermögen und eine gewisse Portion an Erkenntnis aus der eigenen Ehrlichkeit, diesem Glauben gegenüber, der sich ja nur im Vertrauen auf sich selbst bezieht.

   Glaube gelingt sozusagen im Austausch miteinander, der auf die Person zurückführt, die sich durch ihn austauschen lässt, mit einer anderen Person, die das erkennt. Je mehr Austausch durch den Glauben stattfindet, umso wichtiger wird die Einheit seiner Kommunikation. Sozusagen erwirkt der Glaube den Zähler durch seinen Nenner aus sich selbst, indem er sich an ihn bindet und daraus seine eigenen Schlüsse zieht.

   Institutionell mag die Katholische Kirche versagt haben, doch als Nenner für den Glauben hat sie der Geburt von Jesus die Einheit von Gott abgewonnen. Das ist mehr als sie je hätte geben können, denn ohne Gott bliebe der ihr eingeborene Sohn ein Wunschtraum aus den Schriften, in denen er bereits benannt und in vollem Umfang anerkannt ist.

   Wir leben vom Glauben und das ist gut so, denn dadurch haben wir alle Zeit dieser Welt, uns mit der Einheit auseinanderzusetzen, die das mit sich bringt, die Mutter, den Vater und ihr gemeinsames Kind. Wir, die Katholische Kirche, haben diesbezüglich noch lange nicht das erreicht, was wir damit erreichen können, doch, ich glaube, wir sind auf einem guten Weg, den uns Gott offenbart hat.

   • Gemeinschaft an sich ist aber kein Wert.

     Es kommt darauf an, wie es gefüllt wird.

     Ich denke, die RKK hat dafür gesorgt, dass ein grosser Teil der Welt zum Christentum gehört. Aber meines Erachtens hat sie dabei nicht die Botschaft Jesus verbreitet sondern eine eigenständige Kirchenlehre.
     Wenn man so will, hat sie die Welt von Jesus entfernt.
     Und das wird derzeit besonders deutlich, war aber in den vielen Jahrhunderten nie besser sondern oft sogar noch schlechter.
     Sie ist und war eine beeindruckende weltliche Macht. Aber glaubensmässig?

     • Zeit ist ein Wert, Geld ist ein Wert, doch wodurch erhält beides diesen Wert? Ich denke, Zeit erhält ihren Wert durch seine Geburt. Geld dahingegen erhält seinen Wert aus Arbeit, die sich physikalisch nachvollziehen lässt, in dem sie aus ihrer Einheit produziert, was das Leben erfordert. Dieses Erfordern steht immer infrage, denn es ist von Mensch zu Mensch verschieden. Wo der eine noch in seiner Geburt nach dem Wert der Zeit sucht, die damit eintritt, da produziert der andere bereits ihren Gegenwert. Hier ein Gleichgewicht herzustellen, das Zeit nicht überstrapaziert und Arbeit nicht unterbewertet, das stellt oft ein Problem dar.

       Gemeinschaft erwächst aus Beziehung zueinander und nicht in Abhängigkeit voneinander. Wenn ich nun bedenke, dass Gott der Anfang einer Beziehung zu einem Nichts ist, das sich in Zeit begründet, so fühle ich mich verantwortlich dafür, diesem Nichts wenigstens meine eigene Identität abzugewinnen. Andernfalls bliebe ich ohne jegliche Beziehung zum Leben und damit auch ohne eine feste Bindung zu seiner bereits vor mir liegenden Existenz.

       Gemeinschaft trägt also immer auch die Würde der Identität, aus der sie geboren ist und mit der sie ganz bewusst eine Beziehung eingeht, weil ihre Identität damit bereits verbunden ist. Tut dies zu meinem Gedächtnis, sagt das Herz, dessen Würde die Liebe findet, die sich auf eine Beziehung einlässt, die es mit Gott bereits seit Beginn aller Zeiten erlebt.

       Der Wert jeder Beziehung ist ihre Würde, in die ich hineingeboren werde, das sollte jedem klar sein, der aus einem Gedächtnis schöpft, dessen Bewusstsein unerschöpflich ist. Aus der Zeit ergibt sich die Einheit, in die wir aufgenommen werden, von einer Mutter, die dem Herz des Vaters anvertraut ist und zu seinem Gedächtnis erfüllt, was er ihr hinterlässt. Kirche wird zu dieser Gemeinschaft, auf ihrem Weg von Gott über Jesus zu Gott zurück. Dieser Weg ist für uns vorgezeichnet durch den Herrn! Mithilfe seiner Identität fand ich meinen Namen in seiner Beziehung zur Kirche wieder, die ihn nicht vergessen hat. Heute schlägt dieses Herz der Kirche durch den Herrn weiter, der mithilfe des Vaters ihre Liebe zu Gott erwidert hat.

       Der Vater ist der Einheit der Kirche vorenthalten, seit seiner Geburt, aus der sie sich immer wieder neu ergibt, indem, was der Herr mit sich bringt. Die Kirche ist demnach ein Prozess, der von Gott angestoßen in Jesus endet und damit dem ewigen Leben angehört. Wer sich in diesem ständigen Prozess wiederfindet, ist gut, doch es gibt immer Menschen, die suchen Hilfe im Umgang mit einem Lebenswandel, dem sie einfach nicht gewachsen sind. Diesen Menschen ihr eigenes Potenzial zu vermitteln, das ist der Lehrauftrag einer Kirche, die ihrem Lebenswandel das abgewinnt, was von Beginn an für sie vorgesehen war. Jesus war, ist und bleibt Bräutigam im Kreis der Braut, die seine Einheit durch ihre Eucharistie als Hochzeitstag begreift.

       Verbindung für die Ewigkeit, so nennt man es wohl, wenn Vater und Mutter vor Gott treten und ihn um sein Wort bitten. Durch es, mit dem er unser Herz an seinen Sohn bindet, zeugt Schrift von ewigem Bestand, sofern sie sich an seine Vorgaben hält. Sie schlagen sich in ihrer Verbindlichkeit durch seine Geburt nieder, die er an ihr bereits vollzogen hat. Wie könnte ich, ohne diese Schrift zu entziffern, etwas zu einer Kirche beitragen, die das Herz des Herrn in sich trägt? Ich weiß es nicht!

       • Kirche ist kein eindeutiger Begriff. Wir verstehen heute darunter in der Regel eine Organisation.
         Jesus hat sie meines Wissens anders definiert: wo 2 oder 3 in meinem Namen ….

         Schaue ich mir heute die RKK an mit ihrer Hierarchie, oft schlimmen Geschichte, ihrem Prunk, ihren Umfang mit anderen oder ganz aktuell auch mit ihren Verbrechen, so kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Jesus sagen würde ‚das ist mein Haus‘. Ich denke, er würde eher bestreiten, damit auch nur irgendwas zu tun zu haben.
         Kirche hat sich vom Glauben entfernt und das hat sie eigentlich schon mit ihrer Gründung als Staatskirche.
         Es gibt in der aktuellen ZEIT einen Artikel über die Verwendung nicht mehr benötigter Kirchengebäude. Ich fand den ganz beeindruckend.
         Denn es zeigt, wie unbedeutend und unwichtig die Organisation Kirche eigentlich ist.
         Wichtig sind nur die Menschen, die zu 2 oder 3 oder mehr zusammen kommen. Da braucht es keine Hierarchie und vor allem keine Machtausübung. Ja eigentlich nicht mal ein festes Gebäude.
         Aber Organisationen haben einen eigenen Überlebenswillen. Den sollte man meines Erachtens hinterfragen.

         • Kirche ist ein Glaubensbegriff, der erst mit der Zeit ein Wissen übertragen kann, dem er dann auch wirklich Stand hält. Theologie ist die Lehre vom Wort, das aus jedem Begriff resultiert, der an Gott zu dem heranwächst, was sich selbst daraus ergibt.
           Ich kann Ihnen also nicht folgen, sofern Sie an eine Kirche glauben, die sich nicht aus Jesus ergibt, der das lebendige Wort ist, sondern mit ihm hausieren geht. Woher sollte die Kirche kommen, aus wem sollte sie bestehen?
           Von Gott über Jesus zu Gott zurück, der als Wort bereits ewig besteht und dieses Selbstzeugnis als Kirche einsetzt. Sie können sich in diesem Zeugnis von Gott als Mensch berufen wissen oder aber nicht, das ändert nichts an den Tatsachen, dass Kirche nur im Glauben an Jesus überhaupt weiter bestehen kann, denn ohne seinen Vater bliebe sie leer.
           In diesem Glauben gibt sich der Vater der Mutter hin, die ihr Herz an seiner Liebe zur Kirche erfüllt. Das Herz ist Kirche, denn ohne Herz kein Mensch, der sich am Lebenserhalt durch seinen Glauben erschließt und damit auch keine Anatomie, deren Substanz für ein konkretes Ergebnis reicht. Dem Menschen ist der Glaube Vater, doch durch Jesus wurde er zum Sohn, der aus Gott hervortritt. Geeint im Glauben ist die Antwort auf die Liebe von Gott zu all seinen Kindern.

6. Gott liebt alle Menschen unendlich

   Chuck Kunze schreibt: „Menschen, die tatsächlich Gott suchen, suchen auch in irgendeiner Form Gemeinschaft zu anderen, die dies auch tun. Wie viele gibt es davon tatsächlich in den Kirchen? Sind nicht die allermeisten lediglich zahlende Karteileichen“? Das stimmt so schon. Aber hier muss man grundsätzlich umdenken. Die beiden großen Kirchen erreichten – außer dass Menschen Kirchensteuern zahlten – immer schon lediglich 3 bis 5%: Als Gottesdienstbesucher*innen, aktive Teilnehmer an Veranstaltungen, Chören, Gruppen, Aktionen und in der Leitung der Gemeinden. Dies war bisher stabil, wobei jetzt – auch überzeugte Christinnen und Christen – ihre Kirchen verlassen. Vorher gehörte man ihr von der Wiege bis zur Bahre einfach dazu. Bei den Freikirchen sieht es nicht völlig anders aus, hier gibt es auch Stagnation und ähnlich weniger Interesse an Glaube und Gemeinde. Ich glaube auch nicht wie Joerg, dass die (Volks-)Kirchen ihren Mitgliedern irgendwie eintrichtern, dass die Mitgliedschaft entscheidend ist und nicht der Glaube. Im Laufe meiner rd. 50 Jahren ehrenamtlicher Kirchenaktivitäten, einschließlich im 38 Jahre im Leitungsgremien einer Ev. Kirchengemeinde, hat nie ein Theologe, Pfarrer*in oder sonst jemand behauptet, es käme nicht auf den Glauben (das Vertrauen in Gott) an, sondern auf die Kirchensteuer. Das wäre auch eine extrem hirnrissige Aussage. So sehr ich auch im sogenannten Traditionsabbruch – wie oben beschrieben – ein großer Problem sehe, so existierte in den sogenannten großen Volkskirchen nie eine nachhaltige Glaubenspraxis eines großen Teiles der Mitglieder. Wenn vielleicht auch früher (traditionell) die Leute mehr in die Gottesdienste gingen und sich zur Kirche hielten, so haben sie – um es fromm auszudrücken – den Willen Gottes im großen Ausmaß gewissermaßen ignoriert. Ich denke da vor allem an die unselige Zeit des Dritten Reiches. Da waren viele durch die Bank fromm, aber haben zugleich Heil gerufen und durch die Nachfolge eines Antichristen ihre wirkliche christliche Echtheit verleugnet.

   Leider leider vermute ich, dass es auf Erden nie viel anders sein wird. Praktizierende Christen sind ähnlich veranlagt etwa wie jüdische Menschen, denn dort praktizieren (außer bei traditionellen Anlässen) auch nur 3 bis 5% ihren Glauben. Vermutlich könnte man hier alle maßgeblich anderen Religionen aufzählen, wo das entweder nicht viel anders ist oder die Glaubenspraxis sich eher oberflächlich darstellt. Das große Wunder ist aber, dass Jesus Christus für die Erlösung aller Menschen gestorben ist, und sogar für die Erneuerung der ganzen Schöpfung. Das ärgert aber manche frommen Leute, weil Gott offensichtlich alle Menschen unendlich liebt. Sonst wäre er nicht als kleines Kind in diese Welt gekommen. Immerhin sagt auch die Katholische Kirche, und das ehrt sie ausnahmsweise, dass es nicht nur ein „Heiliger Rest“ ist, um den sich die Christinnen und Christen in unserer Welt zu kümmern haben. Es gilt immer noch an die Hecken und Zäune zu gehen, auch um Mission zu betreiben, aber auch mit Menschen zu kommunizieren und mit ihnen zu leben. Etwa auch mit Armen, wie es die Brüder von Taize in aller Welt symbolhaft praktizieren.

   • Die Zahl der katholischen Gottesdienstbesucher hat sich von 2005 zu 2019 fast halbiert. Die Folgejahre habe ich mal wegen Corona weg gelassen, da ist das noch krasser. Insofern betrifft es durchaus auch den Kern der Mitglieder.
     Quelle statista

     Und das nur Mitgliedschaft aber nicht der Glaube zählt nun das habe ich selbst erlebt. Als ich mich aus Glaubensgründen von der EKD verabschiedete, sagte ich, dass ich nicht mehr glaube, dass Jesus der Messias ist und erst recht nicht, dass er Gott im Sinne der Trinität sei. Die Antwort mehrerer (eigentlich fast aller) war, das sei doch kein Grund auszutreten.

     • Lieber Joerg:
       Nun ja, bei diesen geäußerten Gründen könnte ich mir vorstellen, dass eine gegenteilige Reaktion der Mitchristen durchaus auch kritisch bewertet werden kann. Es gibt kaum jemand der glaubt, der nicht sein jeweils spezielles Problem mit der Trinität Gottes hat. Es handelt sich ja um drei Personen – insoweit Gott überhaupt physikalisch eine Person sein kann – die doch eine Personalität abbilden,. Damit meinte man ausdrücken zu müssen, dass Gott diese drei Eigenschaften hat. Aber das sollte ja nichts erklären, sondern war die sehr menschliche Bemühung, Widersprüche zu bereinigen. Mit der Bibel direkt kann man die Trinität nicht begründen, da steht schlicht nichts darüber. Für mich ist Gott ein unendlicher Geist, dessen Gedanken alles erschaffen und unsere Realität abbilden. Er ist einfach in allen Dingen und unendlich in Raum und Zeit – also viel größer als alle Trinität. An Jesus als Messias kann/darf man auch zweifeln, wenn es sich um vielleicht eher um einen produktiven Zweifel handelt. Unter Messias versteht man (fromm, aber liberal) vor allem den menschgewordenen Gott, der aber radikal mit einem Gottesbild bricht, dass da Gott im Glauben so wie einen edelmütigen absoluten Herrscher darstellte. Heute würde man eher, wenn man nicht gerade ein Fundamentalist ist, in Gott die absolute Liebe sehen, zu der man eine persönliche Beziehung haben darf.. Christinnen und Christen haben immer Zweifel. Bei Zweifeln ist es so ähnlich wie mit einem Medikament, es ist nur wirksam wenn es auch Nebenwirkungen hat. Mein Gott ist trotz mancher meiner Zweifel, weil ich sein Bild nicht produziere, es ist aus sich selbst heraus Wahrheit. Ich hätte dich auch nicht so einfach gehen lassen. Die großen Menschen in der Bibel waren alle unvollkommen und sie hatten bisweilen auch Zweifel. Allerdings nicht unbedingt an der Wirklichkeit des Schöpfers, aber an seiner Allmacht, an seiner Gerechtigkeit und Liebe. Petrus verleugnete Jesus sogar und damit ein Kernstück des neuen Glauben. Der Jünger Thomas zweifelte an seinen Wahrnehmungen und wünschte sich für die Wirklichkeit Jesu, der da auferstanden vor ihm stand, handfeste Beweise. Wer ein Superglaubensheld ist, der ist es eben gerade deshalb nicht. Manche Menschen sind begeistert von der Bergpredigt und deshalb sind sie für die Kirche unverzichtbar. Mit Gott haben sie so ihre Probleme, weil sie für ihn keine bildhafte Vorstellung in ihrem Gehirn erzeugen können. Sie glauben damit atheistisch, wie Dorothea Sölle, die sehr kritisierte moderne Theologin der 1970er Jahre, es gesagt haben würde. Dabei war das eine ganz fromme Frau. Sie vertrat allerdings nicht meine Glaubensprägung. Dafür haben wir auf dem Kirchentag „buh“ gerufen und ihren Kritikern geklascht. Und die Dorothe hat ein neues Buch geschrieben.

       • Lieber Bernd, wenn man wie ich Jesus aus dem Glauben entfernt , bleibt kein Christentum übrig. Ich kann jemand, der nicht an Jesus glaubt, nicht als Christ sehen. Und trotz jahrzehntelanger Mitgliedschaft hat mich überrascht, wie viele Christen das können.
         Zieht man Jesus ab, ist man aber nicht mehr beim Christentum, man ist dann beim jüdischen Glauben. Als Nichtjude bei Bnai Noach, dem jüdischen Weg für Nichtjuden.

         Und ich musste lächeln bei deiner Messiasdefinition. Denn sie ist tiefchristlich. Ein Messias ist ein Gesalbter, nicht mehr, nicht weniger. Und es gibt davon auch nicht nur einen. So war König David z.b. ein Messias.
         Wie gesagt, ich glaube nicht mehr an christliche Inhalte. Und ich bin immer wieder überrascht, wie weitgehend manche Christen diese Inhalte zur Disposition stellen, wenn es darum geht, jemand zu halten.

         • Lieber Jörg, dass ist leider ein Missverständnis. Ich und niemand anderes sollte Jesus aus dem Glauben entfernen. Aber nur die Filmdarstellungen aus Bibelfilmen machen Jesus nicht aus. Es geht bei Jesus darum, wie Gott seine Herrschaft praktiziert. Er praktiziert sie als der Friedefürst, der Sanftmütige, der seinen Jüngern (wie ein untergebener Diener) die Füße wascht. Jesus ist Gott und man kann Jesus (gedanklich) nur entfernen, wenn man Gott selbst mit seiner unendlichen Liebe umdeutet (etwa in einen absolutistischen Herrscher). Der Gott der Juden ist kein anderer Gott, er ist auch die gleiche Liebe. Als Sohn Gottes, als Gesalbter, hat ihn die frühe Gemeinde erst später mit diesem Ehrentitel bedacht. Aber die ersten Christen haben doch deutlich vor Augen gehabt, dass mit Jesus zugleich ein völlig anderes Gottesbild auf der Tagesordnung stand. Im übrigen glaube ich wirklich, dass wir niemand aus der Kirche gehen lassen sollten, wenn er nicht von selbst diesen Schritt tut. Insbesondere nicht, wenn doch vielleicht ein großer Gesprächsbedarf bestehen könnte. Ich habe große Zweifel hinsichtlich der derzeitigen kirchensteuerfinanzierten Kirchen, wo man gewissermaßen von der Wiege bis zur Bahre Mitglied bleibt, manchmal missverstanden als Versicherung gegen unbillige Maßnahmen Gottes nach dem Sterben. Aber was mir gar nicht gefällt, bei einem Schiff was sich Gemeinde nennt, wenn man Leute, die diesen Schiff eigentlich nicht mehr mögen, einfach ins kalte Wasser wirft oder springen lässt. Auch Kirchensteuerchristen sind getauft und die Taufe ist das Zeichen, bei einem meist kleinen Baby mit einer Unfähigkeit zur Glaubensentscheidung, dass jeder Mensch von Gott geliebt wird – und zwar völlig ohne Vorbedingungen.

         • Hallo Bernd
           Ob Jesus wirklich theologisch nur für Liebe und Frieden steht? Würde ich zumindest ein Fragezeichen dran setzen. Und viele Christen wohl auch. Wobei man ja vieles als Liebe verkaufen kann, siehe US- Christen oder geschichtliches Handeln der Kirchen.
           Und im Judentum ist der Fokus ein anderer. Gott steht vor allem für Gerechtigkeit. Eine Vorstellung Gottes, die ich für nachvollziehbarer halte.
           Dein Bild mit dem Schiff finde ich übrigens nicht passend. Ich bin weder ins Wasser gesprungen noch habe ich etwas sicheres verlassen. Wenn ich im Bild bliebe, bin ich auf ein anderes ganz kleines aber schönes Schiff umgestiegen, auf dem ich den Kurs zunächst selbst bestimme, weil das christliche Schiff für mich in die Irre fuhr.

     • Was ich über dich vor allem sagen kann, ist , dass du ein Aufschneider und Besserwisser bist, und das ist sicher noch milde gemeint.
       Selbst Bernd Hehner schenit Respekt vor deiner Dämmlichkeit zu haben. Ihm scheint in erster Linie an Harmonie gelegen.
       Das sagt doch vor allem eines, dass Christen eher friedliche Menschen sind, die , leider , viel zu leicht zu überzeugen sind.

       Und deine Fragezeichen ?
       Sind deine Fragezeichen. Und denke daran, dass du nicht allein auf der Welt lebst. Deine Meinung ist unter Umständen, total unwichtig.
       Auf deinem Schiffchen darfst du übrigens gerne bleiben, da passen leider nicht viele drauf.
       Du bist ein NARZIST.
       Geh in dich, und bleibe in deinem Bilde. Du bist dein eigener Herr.

       “ Und im Judentum ist der Fokus ein anderer. Gott steht vor allem für Gerechtigkeit. Eine Vorstellung Gottes, die ich für nachvollziehbarer halte. “
       Deine Nachvollziehbarkeit in Ehren, aber Wichtigtuer mochte selbst Jesus nicht.

       “ Und ich musste lächeln bei deiner Messiasdefinition. Denn sie ist tiefchristlich . “
       Warum soll ein Christ nicht “ tiefchristlich “ denken oder fühlen ?

       “ Wie gesagt, ich glaube nicht mehr an christliche Inhalte. “
       Was , bitte, suchst du dann hier ?
       Kannst du diese Frage beantworten ?

   • Freikirchen: Hier gibt es seit vielen Jahren in der westlichen Welt eine Austrittsbewegung bekennender Christen. Der Grund: die zunehmende Erstarrung der Freikirchen in ihren Programmen, die dort zumeist wichtiger sind als die Menschen. Sprich: die Freikirchen verkirchlichen immer mehr. Allerdings scheint dieser Protest nicht verstanden zu werden. Denn die einzige Reaktion, scheint der Versuch zu sein, den Programmen mehr Eventcharakter zu geben.

     Kennst du nicht die Lehren darüber, ob es außerhalb der (röm. kath.) Kirche kein Heil gibt? Ich kenne die recht gut. Selbst diverse Freikirchen versteigen sich in der Behauptung, dass man automatisch seinen Glauben verlieren würde, wenn man nicht Mitglied in einer Gemeinde sei. Was natürlich schierer Unsinn ist.

     • Lieber Jörg, wie heißt einer der zentralsten Bibelvers: „Glaube, Hoffnung und Liebe, aber die Liebe ist die Größte unter ihnen“! Zentral ist beim Christentum die Liebe, wobei die Gerechtigkeit genauso dazu zählt. Die Menschwerdung Jesu, also als Menschwerdung Gottes, ist von der naheliegenden Motivation Gottes her ein einzigartiger Liebesakt. Aber die Bergpredigt nimmt die Begrifflichkeit Liebe nicht so in den Focus, aber auch da geht es um Barmherzigkeit, Frieden usw. (siehe hier die Seligpreisungen). Gottes Herrschaft ist eine Herrschaft der Liebe. Seine Strafe für unsere Schuld ist das Kreuz, weil hier (bildlich gesprochen) ein anderer für uns büßt und damit – von der Seite Gottes her – Versöhnung angeboten wird. Das Kreuz ist also auch Liebe. Und ich wüsste nicht, welche andere Gründe für die Botschaft Jesu es geben könnte als sein Kommen nicht als Gericht (Rache), sondern Erlösung. Selbstverständlich muss man hier den Liebesbegriff weiter fassen. Fundamentalisten arbeiten gerne mit der ewigen Verdammnis. Aber damit wäre Jesu bzw. Gott gescheitert bei einem dann kläglichen Häuflein eines Heiligen Restes. Ich weiß, dass dies was ich schreibe so manchem nicht gefällt. Es ist kein gefälliger Gedanke dass alle Menschen gerettet werden sollen, weil alle geliebt sind, obwohl sie es nicht verdient haben: Insbesondere nicht die großen Verbrecher und Massenmörder unter den Staatenlenkern. Zu Chuck Kunze: Dass es außerhalb der Kath. Kirche kein Heil gibt wird heute niemand, der bei der katholischen Kirche bei Verstand ist, weiterhin behaupten. Dann hätte man die auch dort betriebene Ökumene, und sogar den Dialog mit den Weltreligionen -z. B. auch für den Frieden – aus unsinnigen Gründen betrieben. Wer macht schon gemeinsame Sache mit Ungläubigen. Außerdem sollte man nicht jeden Unsinn, der auch schon früher Unsinn war, auf die Goldwaage legen. Selbst die (manchen bekannten) sehr charismatischen und endzeitlich denkenden Marienschwestern in Darmstadt haben immer betont: „Gott ist immer größer als wir ihn denken“!

       • Wie kommst du darauf, dass das Gericht etwas mit Rache zu tun hat?
         Ein Gericht steht (übrigens auch im weltlichen) für Gerechtigkeit. Das ist etwas ganz anderes.

         Da bist du aber in dunkelste christliche Deutungen abgerutscht.

7. Wen wundert es, wenn Kirchen ihre eigenen Mitglieder aussperren wie in der letzten Zeit geschehen. Und nur wenige alternativ etwas anbieten. Ich denke, die großen Kirchen müssen bald umdenken…..

8. Mich wundert es bei Kirchen, derzeit insbesondere der RKK eher, dass noch so viele drin bleiben.
   Das das ganze nur wenig bis gar nichts mehr mit Jesus zu tun hat, sollte doch klar zu erkennen sein.
   Ansonsten kann ich Chuck nur zustimmen. Aber offensichtlich haben es die Kirchen ihren Mitgliedern erfolgreich eingetrichtert, dass die Mitgliedschaft entscheidend ist und nicht der Glaube.

   • Nicht wirklich, lieber Joerg.
     Oder willst du behaupten, so genau im Bilde zu sein, wie sonst niemand ?

9. Ist diese Meldung tatsächlich wert, uns in irgendeiner Weise zu betrüben? Doch nur solche, die meinen, eine Kirchenmitgliedschaft hätte in Bezug auf Gott irgendeine Relevanz – was sie definitiv nicht hat.
   Menschen, die tatsächlich Gott suchen, suchen auch in irgendeiner Form Gemeinschaft zu anderen, die dies auch tun. Wie viele gibt es davon tatsächlich in den Kirchen? Sind nicht die allermeisten lediglich zahlende Karteileichen? Und wenn die sich nun von den Kirchen abmelden, zeigt das lediglich einen Einfluss auf die Kirchensteuereinnahmen. Thats it, mehr ist da nicht. Was also soll das Gejammer? Freuen wir uns lieber über die zunehmende Ehrlichkeit in Glaubensfragen. Wer weiß? Mag sein, die Kirchen fangen dadurch irgendwann auch mal wieder an in Bezug auf Glaubensvermittlung relevant zu werden? Man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben. 😉

   • Ich verstehe nicht, wie man über andere so schlecht denken und reden kann, dass man sie lediglich “ zahlende Karteileichen “ nennt, obwohl man im selben Augenblick von Jesus und dem eigenen Christsein spricht.
     Veilleicht sind aber die Meldungen über Austritte von säkularer Seite gefärbt ? Kann man das überprüfen ?

     • Wer die Zahlen herausgegeben hat, steht im Bericht. Nichts mit säkularen gefärbt.

10. Wie ist die Entwicklung in den jüngeren Freikirchen z.B. ICF – Hillsong – FeG ….

    Wahrscheinlich eine andere Altersgruppe, als die, die in den Landeskirchen austreten.

    • Das kannst du größtenteils bei remid.de nachlesen.
      Ich habe es mal eben überflogen. Die meisten verlieren auch Mitglieder, aber teilweise in sehr unterschiedlichen Prozentzahlen.

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