1. Mit Jesus Christus gibt es immer Veränderung

   „Ich sehe die Probleme deutlich tiefgehender und ich sehe sie unveränderbar mit der RKK verknüpft. Das hat sich seit 1700 Jahren nicht verändert und wird sich auch nicht mehr verändern“! (Ende Zitat Joerg) Da lieber Joerg habe ich immer Hoffnung auf Veränderung und zwar auf tiefgehende Veränderungen, die es auch bei uns Evangelischen durch all die Jahrhunderte gegeben hat. Vor mehr als 40 Jahren hat es mich (eher zufällig) in eine Ev. Kirchengemeinde verschlagen, wo ich mich urplötzlich in einer fundamentalistischen Sekte angekommen fühlte. Da gab es keine Freiheit des Denkens, Glaubens und eigentlich auch nicht der betroffenen eher jugendlichen Personen. Man kann also nie nach dem Motto verfahren, alle Katzen seien grau. Es gibt eine stetige Veränderung bei uns Evangelischen mit dem Blick auf Werte, also Menschen mit einer anderen sexuellen Orientierung voll als unsere Mitmenschen und Mitchristen wert zu schätzen, und so wie ich hoffe auch bei unserem Mitgeschwistern mit dem anderen Gesangbuch. Das fing ja mit dem dortigen mutigen Outing der ungefähr 120 Mitarbeiter*innen und Priester auf katholischer Seite an, ein sehr starker Ruf danach, jetzt endlich anzufangen angstfrei arbeiten und Christen sein zu dürfen. Ein Kirchenrecht das negiert, dass es auch eine katholische Lehre ist, dass das eigene Gewissen die höchste menschliche Instanz ist, muss dringend geändert werden. Hoffnung gibt es immer, vor allem weil wir ja eigentlich glauben, dass Jesus Christus der Herr der Kirche ist und damit meine ich die Kirche, die alle Christinnen und Christen in dieser Welt über alle Konfessionen verbindet. Leider bin ich zu ökumenisch um glauben zu können, dass der Geist Christi als einer der Freiheit nur in unserem heiligen Hallen weht. Die Liebe tut niemand etwas Böses an und wenn doch, dann hat sie diesen Namen nicht verdient. Selbiger Maßstab gilt auch für das Kirchenrecht, egal in welcher Kirche. Denn vielen fleißigen Arbeiter*innen im Jesu Weinberg, auch in der katholischen Kirche, wird durch die jahrzehntelange Vertuschung des Missbrauchs, aber auch aufgrund von Fortschritts- und damit Entwicklungsfeindlichkeit ein Bärendienst erwiesen. Man muss schon die Geister unterscheiden. Es sollte kein unterschiedliches Dienstrecht in Kirche und Staat geben, eines das Werte beinhaltet aber immer. Also Leute: Tretet nicht aus eurem Verein aus, ändert ihn lieber: Steter Tropfen höhlt den Stein.

   • Die RKK ist eine Weltkirche. Übrigens eine wachsende Weltkirche (mit gegenteiliger Entwicklung in Europa). Einen deutschen Sonderweg wird es nicht geben und der Rest der RKK sieht keinen Grund für Veränderungen. Läuft doch gut nach ihrer Sicht.

     Dein Vertrauen in allen Ehren, aber es darf nicht zu Lasten von Kindern, Frauen und Benachteiligten gehen. Ich will nicht weitere Jahrhunderte darauf warten müssen, dass Missbrauch wirklich verfolgt, Frauen wirklich gleichberechtigt und Arbeitsrecht wirklich überall gleich gilt.

     Es klingt ja nett, was du schreibst, es geht aber nicht zu Deinen Kosten sondern zu Lasten anderer.

     Und warten wir mal ab, was mit den 120 Personen passiert. Ich würde mich nicht wundern, wenn viele davon in den nächsten Jahren still und heimlich aus der RKK entfernt werden.

     Nein, jetzt ist der Staat in der Verantwortung.

2. Ich denke nicht, dass die Probleme der RKK an diesen beiden Unfehlbarkeitsdogmen (Maria Himmelfahrt, Maria Empfängnis) liegen. Und mehr gibt es ja nicht. Ehrlich gesagt ist mir das als Nichtkatholik ziemlich schnuppe.

   Ich sehe die Probleme deutlich tiefgehender und ich sehe sie unveränderbar mit der RKK verknüpft. Das hat sich seit 1700 Jahren nicht verändert und wird sich auch nicht mehr verändern.

   Wir finden solche absoluten Hierarchien aber auch durchaus in anderen christlichen Gemeinschaften. Auch Ältestenräte und ähnliches sind teilweise nicht gerade demokratisch aufgestellt oder führen dann auch so. Das ist eine ähnliche Denke und mich würde es nicht wundern, wenn es dort ähnliche Phänomene gibt. Nur wird bei kleinen Gemeinschaften noch weniger vom Staat hingeschaut.

   Oder nehmen wir die Zeugen Jehovas. Wo ist die Diskussion über dortigen Missbrauch?
   https://www.tagesschau.de/investigativ/br-recherche/zeugen-jehovas-101.html

   Zurück zur RKK: Wenn aber eine Organisation wie die RKK nicht reformierbar ist, dann muss der Staat reagieren. Denn solche Verbrechen, aber auch Diskriminierungen sind nicht hinnehmbar.

   Einer der jetzt im Gutachten Beschuldigten sitzt auch im Rundfunkrat des bayrischen Rundfunks (oder steht ihm sogar vor?). Ein Beispiel von der Verknüpfung von Kirche und Staat.

   Meines Erachtens muss jetzt eines erfolgen: Streichung aller besonderen Privilegien, finanzieller wie auch rechtlicher. Kirche muss ein Verein werden mit den normalen Rechten eines Vereins, aber nicht mehr. Das stellt die Ausübung der Religion absolut sicher. Zu mehr gibt es meines Erachtens keinen Anlass mehr. Staat und Kirchen sind strikt zu trennen.

   Und natürlich ganz dringend die Überführung von Kindergärten und Privatschulen in nichtkichliche Trägerschaft, idealerweise in staatliche. Die RKK hat eindrucksvoll bewiesen, dass man ihr Kinder nicht anvertrauen kann.

   Die Mitglieder der RKK und die Offiziellen der RKK haben lange mindestens weggeschaut. Das darf unsere Gesellschaft insgesamt nun nicht mehr tun.

   Wenn wir Diskrminierungsverbote haben und Arbeitsrecht und vor allen ein Strafrecht, so hat das überall gleich zu gelten. Das ist sicherzustellen. Traurig, dass das immer noch nicht so ist.

   Das wäre eine Lösung und nicht ein jüngerer Papst oder irgendwelche Dogmendebatten.

3. Lieber Joerg, mein Vorschlag des jungen Papstes verkörpert sicherlich nicht den Königsweg und ich meine ja, dass auch die Katholische Kirche durchaus auch eine wirkliche Demokratie sein könnte, wie dies in anderen Kirchen durchaus funktioniert. Nun muss ein Papst auch nicht überlang regieren, aber er sollte doch wie andere Präsidenten und Regierungschefs auch jünger sein dürfen. Die wirklichen Probleme sind durchaus auch mir bewusst und eines besteht darin, dass sich diese Kirche in Glaubenssachen nicht irren können darf. Das macht nicht mehr zeitgemäße Dogmen zu ändern fast unmöglich. Außerdem ist man hier vor allem mit einem überhöhten Dogmatismus unterwegs. Wenn ich dann beim Emeretierten Papst lese, dass die leibliche Himmelfahrt Mariens sich wie unser aller Himmelfahrt vollzieht, dann scheint doch das ganze Dogma kokolores. Und am Dogma der Jungfrauengeburt wird die Seligkeit von uns Christen nicht scheitern, also auch nicht wenn Maria in exakter Übersetzung eher eine junge Frau war. Die Bereitschaft auf der Höhe der Zeit das Evangelium zeitgemäß zu verkündigen und zu hören, ist durchaus beim Kirchenvolk und den Priestern ganz unten vorhanden. Die ganz Oben sitzen aber leider etwas abgesondert.

4. Ein junger Papst ??

   Vielleicht kann auch eine ganz einfache Maßnahme die Kath. Kirche wenigstens etwas in Schwung bringen. Etwa wenn man sich einig wäre, einen (nicht nur etwas) jüngeren Papst zu wählen. Aber auch dies erscheint mir eine fast utopische Annahme. Es mag allerdings auch kein Zufall zu sein, wenn das Papstamt erst erreichbar ist, wenn man anderenorts längst im Altenheim ist. Mit der Schwere und Wichtigkeit von päpstlichen Aufgaben sollte man denjenigen betrauen, der noch eine längere Lebenszeit vor sich hat. Reformen dauern bekanntlich lang, weil die kirchlichen Mühlen langsam mahlen. Aber sie müssen gründlich mahlen, wenn man dabei wieder deutlich mehr zu den Quellen zurückschwimmen muss. Als Evangelischer wünsche ich mir das katholische Oberhaupt möglichst solange im Amt wie just die Englische Königin. Dann könnte vielleicht was draus werden, vielleicht auch aus einer wirklichen Ökumene und einem gemeinsamen Abendmahl. Letzteres werde ich hier nicht mehr erleben. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass sexueller Missbrauch wirklich auszurotten ist. Allerdings muss er unbedingt Fußfesseln erhalten.

   • Das ist das Modell des ‚Guten Diktators‘. Ein Modell, das geschichtlich oft versagt hat.

     Die Queen hat keinerlei Macht, der Papst schon, deshalb greift der Vergleich nicht.

     Viele Priester, die Kinder missbraucht haben, waren jung. Ist Jugend hier wirklich für Besseres eine Gewähr?

     Papst Johannes Paul II war über 26 Jahre lang Papst. Viele der Verbrechen, über die wir heute diskutieren, fallen in seine Amtszeit. Ist wirklich eine lange Amtszeit für etwas eine Gewähr? Viele Demokratien beschränken die Amtszeit. Aus gutem Grund.

     Ist das nicht eine Scheindebatte, die an den wirklichen Problemen vorbei geht?

5. Und Ratzinger bleibt seiner Linie treu: Nur zugeben, was sich absolut nicht mehr bestreiten lässt:
   https://www.tagesschau.de/ausland/europa/papst-benedikt-missbrauchsgutachten-101.html

   Jetzt war er also doch bei dieser Sitzung dabei, aber hat dennoch so gut wie nichts gewusst.

   Schämt er sich denn überhaupt nicht?

6. Doch ein wenig Reform

   Vielleicht gibt es doch einen aktuellen Fortschritt in der Kath. Kirche, der nicht unmittelbar mit den Missbrauchsfällen zu tun hat, aber möglicherweise den Beginn von Veränderungen beschreibt. So hat Papst Franziskus momentan betont, dass Laien das Lektoren- und damit das Predigtamt zeitlich unbegrenzt ausüben dürfen – Männer u n d Frauen. Bei uns landeskirchlich Evangelischen gibt es den Lektor und den Prädikanten (halten Lesepredigten oder freie Predigten) schon sehr lange, aber für geschichtliche Zeiten eben auch nur kurz. So sind auch die ersten Pfarrerinnen in der EKHN vermutlich schon Mitte der 1950er Jahre ordiniert worden, Bischöfinnen sind auch eine Neuerung der letzten Jahrzehnte. Mit dem Papst habe ich immer ein wenig Mitleid, ist der doch offensichtlich umzingelt von älteren Männern, die mehrheitlich keine Kirche wollen, die moderne Formen einer Jesusnachfolge auch wenigstens nur erwägen würden. Ich meine aber nicht die große Mehrheit in der Leitungsebene der deutschen Kath. Kirche. Da hoffe ich, dass sich der Synodale Prozess diesen Neuerungen unterstützend annimmt und auch das Dringen auch meine einen Kommentar vorher erwähnten großen Defizite

7. Eine Reform an Haupt und Gliedern und der Ninive-Effekt

   Neben einer schonungslosen Aufarbeitung wird die Katholische Kirche vieles klären und vielleicht auch auf den Kopf stellen müssen. Notwendig wird m.E. sein das Pflichtzölibat aufzugeben, eine vernünftige Sexualmoral zu vertreten, Frauen in der Kirche genauso wie auch den Zugang zu allen Ämtern (Priesterinnen) zu vermöglichen und die kirchliche Gemeinschaft zu demokratisieren. Auf den Rat der Geschwister zu hören ist auch als Glaubenselement wichtig, zumal überhöhte Hierarchien nicht Jesus-gemäß sind. Solange die kirchliche Obrigkeit immer noch in einem Elfenbeinturm sitzt, leistet dies der Vertuschung von Missbrauch und Gewalt Vorschub. Dabei wird die Katholische Kirche mit viel nichtvergebener Schuld zunächst auf Dauer leben müssen, denn von den Betroffenen können wir dies realistischerweise nicht wirklich erwarten. Leider wird das vielen aufrechten Menschen bei unseren katholischen Geschwistern anhaften, obwohl sie nichts dafür können. Zudem gibt es einen Sexuellen Missbrauch in allen nahen Lebensbereichen (Familien, Sportvereinen, Tanzclubs, Kirchen usw.) – und es wuchert diese Pestilenz ebenso auch in nichtkatholischen Kirchen und Gemeinschaften. Auch für uns Christinnen und Christen wäre wichtig, Themen und Anlässe nicht zu Tabuthemen zu stilisieren, mehr Kommunikation sowie Gemeinschaft zu pflegen und jeden Tag aus der Vergebung zu leben. Auch Missbrauchstäter fangen oft an mit kleinen Übergriffen und geraten dann in den Strudel ihres eigenen Abgrundes. Allerdings erfordert das Ausmaß des Skandales im Lande Katholika nicht nur eine Reform an Haupt und Gliedern, sondern auch einen gewaltigen Ninive-Effekt. Niemand auch im Staat ist damit wirklich gedient, wenn Menschen jetzt in großem Ausmaß deshalb aus den Kirchen auszutreten, vor allem wenn man bisher seinen Glauben praktizierte. Denn die einzigen Werte, die wirklich einen Sinn haben, sind die gelebten Ideale. Und etwas praktizierte Psychologie ist auch wichtig: Etwa das richtige Maß zwischen Nähe und Distanz zu anderen zu finden und Körperkontakt sollte nur legitim sein mit ausdrücklicher Zustimmung. Das lernt schon der Mensch z. B. mit Panikattaken in der Psychosomatischen Klinik wie in einem Seminar. Aber da fängt die Tabuzone schon an. Doch Kinder sind oft viel unkomplizierter und können das meist gut begreifen. Leider gibt es die guten Onkels immer noch, aber sie sehen nicht so aus wie ihr Klischee.

   • > Niemand auch im Staat ist damit wirklich gedient, wenn Menschen jetzt in großem Ausmaß deshalb aus den Kirchen auszutreten

     Ist dies so, wenn eine Kirche wie die RKK jetzt eine derartige Schuld auf sich geladen hat?

     Ab wann fängt bei solchem Wissen eine Mitschuld der Mitglieder an? Ist er Missbrauch dort strukturbedingt (wovon ich ausgehe), so führt eine weitere Unterstützung der Struktur auch zu weiterem Misssbrauch.

     Wir sollten nicht der Illusion verfallen, dass es sich nur um vergangene Vorfälle handelt. Die Kindesmissbraucher und diejenigen, die sie dort decken sind größtenteils immer noch in Amt und Würden. Und an der Struktur, wie sie dorthin gekommen sind, hat sich wenig verändert.

     > Zudem gibt es einen Sexuellen Missbrauch in allen nahen Lebensbereichen (Familien, Sportvereinen, Tanzclubs, Kirchen usw.)

     Aber wo in nichtkichlichen Bereiche gibt es ein derartiges System, was offensichtlich sogar verhindert, dass Missbrauch verfolgt wird und staatliche Organe tätig werden?

     Wie kann man der RKK immer noch erlauben, Kitas, Schulen, Jugendgruppen o.ä. zu haben? Würde man das bei derartigen Verbrechen irgendeiner anderen Organisation weiter erlauben? Da wirkt immer noch die Schutzfunktion „Kirche“.

     Für mich haben Mitglieder, die jetzt immer noch zur RKK halten, durchaus eine Mitschuld. Denn ‚von nichts gwusst‘ kann keiner mehr reden.

8. > Ein unabhängiges Gutachten zu Missbrauchsfällen

   So brutal und schreckich dieses Gutachten ist, was gut ist, da es damit ja nur die Vorfälle (zumindest einen kleinen Teil davon) abbildet,

   unabhängig ist es nicht.

   Es wurde von der katholischen Kirche in Auftrag gegeben (genauer von Kardinal Marx), dieser definierte den Umfang der Untersuchung, suchte -als Beschuldigter- die Kanzlei aus, die schon mehrfach für die RKK tätig war und die Opfer wurden hierbei nicht beteiligt.

   Man stelle sich mal vor, es ginge nicht um die RKK sondern z.B. um einen großen Sportverein. Würde man bei solchen Vorfällen diesen das selbst untersuchen lassen, den Untersuchungsauftrag selbst definieren lassen und selbst aussuchen lassen, wer ihn untersucht? Die Vorstellung wäre absurd. Aber offensichtlich nicht bei der RKK.

   Die Kanzlei scheint auf den jetzigen Eindruck ordentlich gearbeitet zu haben, aber unabhängig war hier nichts.

   Eine wirklich schonungslose Aufklärung durch unabhängige Untersuchende steht immer noch aus. Trotz aller Brisanz des jetzigen Berichts.

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