Johanna Haberer war vier Monate lang vertretungshalber Pfarrerin für Pilger und Touristen auf dem Ölberg in Jerusalem. Was ist ihrer Meinung nach das zentrale Thema des Nahost-Konflikts?
epd: Welche Pilger kommen zu Ihnen auf den Ölberg in Ost-Jerusalem?
Johanna Haberer: Es kommen Pilgergruppen aus vielen verschiedenen Ländern, darunter amerikanische, englische, russische, aber auch israelisch – jüdische Gruppen, natürlich auch viele deutsche. Manche wollen nur eine Andacht, manche wollen einfach mit einer Pfarrerin reden.
Wir haben darüber hinaus junge Freiwillige, die für ein Jahr kommen und die Führungen in der Himmelfahrtkirche machen. Oft hören sie Fragen danach, warum deutsche Protestanten auf dem Ölberg sind, seit wann und was sie hier machen.
epd: Und was machen die Deutschen dort?
Haberer: Der evangelischen Kirche, beziehungsweise dem Lutherischen Weltbund, gehört hier oben ein großes Grundstück mit einem 1910 errichteten Gebäudekomplex, der auf eine Stiftung des preußischen Königs Wilhelm II. und seiner Frau Auguste Victoria zurückgeht.
Früher war das eine Einrichtung für Deutsche, später nutzte die britische Mandatsverwaltung das Gebäude. Heute steht hier das Auguste-Victoria-Krankenhaus, das auf Krebsbehandlungen spezialisiert ist und für die palästinensische Bevölkerung überlebenswichtig ist. Es wird seit 1950 vom Lutherischen Weltbund betrieben.
Die deutsche Evangelische Gemeinde zu Jerusalem feiert in diesem Oktober das 125. Jubiläum der Erlöserkirche in der Altstadt. Die Himmelfahrtkirche hier auf dem Ölberg gehört pastoral zu dieser Gemeinde. Ich wohne derzeit auf einer Baustelle. Ein neues, attraktives Pilger- und Studienzentrum wird hier in Kürze entstehen.
epd: Wie erleben Sie das Miteinander in Jerusalem?
Haberer: Grund und Boden ist ein großes Thema in diesem Land und die religiöse Legitimation für dessen Besitz, sodass die Christen hier auch immer wieder unter Druck kommen. Es stellt sich die Frage, wie deutlich die christliche Minderheit in diesem Land noch auftreten darf.
Zum einen werden christliche Orte von jüdischen Siedlern immer wieder angegriffen, wie etwa die Benediktiner-Abtei Dormitio oder auch unser evangelischer Friedhof Anfang des Jahres. Zum anderen kommen Christen auch vonseiten der muslimischen Palästinenser unter Druck.
„Ich habe den Eindruck, es geht immer um Land.“
Johanna Haberer
epd: Wie blicken Sie auf die Konflikte?
Haberer: Ich habe den Eindruck, es geht immer um Land. Die Frage des Landbesitzes ist das zentrale Thema all der Konflikte, die zurzeit herrschen – auch der Demokratiekonflikte. Auch den Kräften, die gerade versuchen, die exekutive und legislative Balance zu stören, geht es hauptsächlich darum, neu zu definieren, wem das Land „eigentlich“ gehört.
epd: Sehen Sie Lösungen?
Haberer: Ich bin jeden Tag, den ich hier bin, mehr verwirrt, so komplex sind diese sich überlagernden Konflikte. Sie sind eben mit religiösen Überzeugungen verbunden. Die jetzige israelische Regierung hat, wie wir wissen, einen starken Unterstützerkreis unter ultraorthodoxen und nationalreligiösen Juden. Manche von ihnen sind überzeugt, der Messias kommt erst, wenn das davidische Reich aus biblischen Zeiten wieder aufgerichtet ist, wenn die Al-Aqsa-Moschee und der Felsendom dem Erdboden gleich gemacht sind, wenn sie den dritten Tempel aufgebaut haben.
Darin sind sie sich mit evangelikalen Christen, vor allem aus den USA, einig. Diese sind wiederum überzeugt, auch ihr Messias Jesus Christus kommt erst wieder, wenn das davidische Reich reinstalliert ist. Die rechten Christen in den USA unterstützen die nationalreligiösen Bestrebungen auch finanziell massiv.
epd: Inwiefern spielen die Proteste gegen die umstrittene Justiz-Reform, die palästinensischen Terrorattacken und die Militär-Angriffe auf die Flüchtlingssiedlung Dschenin eine Rolle für die Touristen?
Haberer: Ich habe die Erfahrung gemacht: Die politischen Fragen spielen für die meisten Touristen eine untergeordnete Rolle, außer dass sie wegbleiben, wenn über militärische Gewalt berichtet wird. Viele, die auf den Ölberg kommen, sind sich nicht bewusst, dass sie in Ost-Jerusalem sind, wo laut UN-Definition annektiertes Land ist.
Die Bereitschaft, diese hochkomplexen Beziehungen und Konflikte zu verstehen, habe ich bei den Pilgern eher selten erlebt. Allerdings ist es auch aussichtslos, den Konflikt innerhalb einer einwöchigen Pilger-Reise zu verstehen. Selbst vier Monate reichen dafür nicht annähernd aus.
epd: Kann man überhaupt eine Haltung zu dem Konflikt einnehmen, wenn man Israel nicht kennt?
Haberer: Unsere erste Parteinahme vor allem als Deutsche ist rein reflexhaft bei unseren jüdischen Wurzeln, beim „gelobten Land“. Ich rate aber ganz stark davon ab, sich auf eine Seite zu stellen. Es gibt ja auch ganz starke Kräfte in Deutschland, die davon überzeugt sind, dass es gegen Menschen- und Bürgerrechte verstößt, was den Palästinensern jeden Tag beispielsweise an den Checkpoints widerfährt. Man kann zumindest klar sagen, dass mit den Siedlungen in den Palästinensergebieten Völkerrecht gebrochen wird. Was aber von der Weltgemeinschaft nicht sanktioniert wird.
Das heißt aber nicht, dass man die Palästinenser, die ja auch eine sehr heterogene Gesellschaft sind, heroisieren dürfte. Wenn man die Geschichte Israels in der Bibel anschaut, sieht man, dass sich die Probleme eigentlich nicht verändert haben.
Es waren schon immer Menschen hier, auch bevor das israelische Volk kam. Damals hießen sie Kanaaniter. Man hat hier schon immer ethnisch gemischt gewohnt. Diese zum Teil starke separatistische Politik der jüdischen „Frommen“, gab es auch schon immer. Diese Konflikte bestehen seit 3.000 Jahren und drehen sich immer um die Frage „ha aretz?“ – wem gehört das Land?
„Es ist die Aufgabe der Christen hierzulande, in der Mitte zu stehen und die Position zwischen den Stühlen maximal auszunutzen.“
Johanna Haberer
epd: Wo sehen Sie die Rolle der christlichen Gemeinschaft?
Haberer: Christen sind eine sehr kleine Minderheit, nur noch 1,6 Prozent der Bevölkerung. Es ist die Aufgabe der Christen hierzulande, in der Mitte zu stehen und die Position zwischen den Stühlen maximal auszunutzen. Sie sollten Fenster und Türen weit öffnen und Räume für Begegnung schaffen. Das ist das Zentrale. Dann bleibt dennoch die Frage, wie viel öffentlicher Raum ihnen von den konkurrierenden Fundamentalisten überhaupt noch überlassen wird.
Wenn ich Sally Azar, die erste evangelische-lutherische Pfarrerin in Palästina, nach der Zukunft der christlichen Gemeinde frage, ist die Antwort eindeutig: Ähnlich wie Syrien und der Irak heute fast christenfrei sind, wird auch das sogenannte Heilige Land absehbar christenfrei sein. Die christlichen Familien wandern aus.
epd: Hat sich Ihr Bild über dieses Land in Ihrer Zeit dort verändert?
Haberer: Wenn wir in Deutschland über Palästina lesen, stellen wir uns staubige Straßen und im Staub spielende, armselige palästinensische Kinder vor. Ich habe hier gelernt, dass es im Westjordanland viele Leute gibt, die sehr gut dort leben. Es gibt dort viele, auch christliche Schulen und ausgezeichnete Universitäten. Dort leben nicht nur arme Menschen, sondern auch viele gut ausgebildete Menschen.
Immer mehr palästinensische Mädchen machen Uni-Abschlüsse, während in Israel die Söhne der ultraorthodoxen jüdischen Familien in Zukunft womöglich nur noch in die Thora-Schule gehen und es nach einem neuen Gesetz in die Freiwilligkeit verschoben ist, ob diese Jungen Englisch oder Mathematik lernen. Das Milieu der frommen Juden, die jetzt auch in der Regierung sitzen, bildet eine Männer-Kultur aus, die ohne Bildung auskommt. Das halte ich für eine gefährliche Entwicklung.
Vielen Dank für das Gespräch!
Die Fragen stellte Franziska Hein (epd).
Wenn man die Nachrichten hört, ist Israel auf dem Weg in die Katastrophe. Rechte, Religiöse, und ein korrupter Ministerpräsident machen es möglich.
Gleichzeitig zeigt ein Riesenteil der Zivilgesellschaft, wie demokratisch und rechtsstaatbewusst diese israelische Bevölkerung auch ist.
Etwas, woran sich viele demokratische Bevölkerungen ein Beispiel nehmen können.
Warten wir es ab. Noch ist der Drops nicht gelutscht.
Israel hat keinen Zentimeter Territorium illegal besetzt, DAS LAND GEHÖRT GOTT, und ER hat die Juden wieder dahin gebracht aus langer Gefangenschaft. Bevor es das Völkerrecht gab, existierte das Gesetz Gottes und Gott wird das auch einfordern. Israel ist zu Recht im Heiligen Land, auch wenn es derzeit noch umgeben ist von tyrannischen Völkern. DER SIEG IST DES HERRN. Und dieser HERR ist der EINZIGE !
Das sieht die UN einschließlich Deutschland anders.
Daran ändern auch Großbuchstaben nichts.
Israel stiehlt einem Volk, den Palästinensern, sein Land. Getrieben von Gier und/oder religiösen Fanatismus und/oderpolitischer Unbelehrbarkeit. Das ist jammerschade und unheimlich schwer zu verstehen, , wenn man bedenkt, was viele Bewohner Israels an Erbarmungslosigkeit hinter sich haben. Mein Lieblingswort im Jiddischen war immer: „à mensch“, einer mit noblen Zügen, einer mit Würde und Ehrhaftigkeit, einer, der weiß, was richtig, was menschlich ist. Die mentschlekhkeyt war mein zweitliebstes Wort, sie macht einen zum Mensch.
Gleichzeitig töten diese Palästinenser Israelis und propagieren ganz offiziell die völlige Vernichtung Israels.
Das sollte man dabei nicht vergessen.
Das heutige Israel ist nicht ohne Grund teilweise so politisch extrem geworden.
Das „Heilige Land“ – in Wirklichkeit ist es ein verdammtes Land, verdammt zum Unfrieden, zu Gewalt und Hoffnungslosigkeit. Vielleicht ist es gerade deshalb verdammt, weil es Juden, Christen und Muslime heilig sein muss?Woher kommt der Hass, der die Palästinenser so oft zu Opfern der israelischen Politik macht. Und manchmal zu Tätern. Warum stimmt Religion nicht friedlich? Warum kommen ihre hochheiligen Sprüche bei den Gläubigen nicht an? Warum schwadronieren sie von der Liebe Gottes und sehen so ungeliebt aus? Ich kann nur ahnen: Weil diese rastlosen Hetzreden gegen alles Sinnliche sie verbittern.
Hätten die Juden den Unabhängigkeitskrieg verloren und Israel wäre durch seine arabischen Nachbarn vernichtet worden, man hätte ein paar Krokodilstränen verdrückt und wäre zum Alltag übergegangen. Hättest du das heute noch zugunsten der Juden thematisiert?
Muss ich es nochmals hinschreiben? Israel soll leben, hochleben. Und glücklich sein. Nichts anderes als Palästina: soll genauso leben, genauso hochleben. Mit demselben Glücksquotienten wie sein Nachbar, sprich: in Freiheit. Denn dieses phänomenale Wort taugt auch als Synonym für den inzwischen so pathetisch gewordenen Ausdruck „Würde“. Freiheit besitzen genügt. Denn ein freier Mensch hat so vieles.
Es hätte Palästina schon lange geben können. Rabin hatte seinerzeit ein extrem weitgehenden Angebot gemacht. Arafat hat abgelehnt. Vielleicht weil er dann normal hätte regieren müssen und man irgendwann gefragt hätte, wie er den vielfacher Multimillionär geworden ist.
Es war nicht Israel, an dem Palästina gescheitert ist.
Und heute? Welche Terrororganisation sollte denn Palästina regieren? Demokratie gibt es dort nicht.
Ich denke unter uns Christen herrscht Konsens darüber, dass der Messias schon da war. Die allermeisten bekennenden Christen glauben auch an eine zweite Wiederkunft, die steht freilich noch aus. Ein „davidisches Reich“ als Vorraussetzung dafür mögen manche anehmen, findet aber keine breite Untersstützung, auch in Amerika nicht ! Die Juden sind unsere ältere Brüder“ und wir sind aufgefordert sie zu ehren, zumal sie eine wunderbare Verheißung besitzen, „ganz Israel wird gerettet“ sagt der Apostel Paulus.
Die Frage, wem gehört das Land beantwortet die Bibel an vielen Stellen, es ist Gottes Land und er hat es seinem Volk Israel vermacht.
Wie das in Zukunft aussehen kann , mag man noch nicht erkennen, aber die Rückführung der Juden nach Isreal ist die Erfüllung biblischer Prophetie, nur noch nicht abgeschlossen. Klar, für die Araber ist das schmerzhaft, aber noch schmerzhafter ist Widerstand gegen Gottes Pläne. Also wir sollten uns auf die Seite des jüdischen Volkes stellen und als Deutsche allemal, was aber nicht bedeutet, aktuelle israelische Politik immer gut zu finden und das schließt auch keine Abwertung der Araber ein.
Sowohl die Bibel wie auch die Tora sind keine Grundbücher. Dann können auch die Muslime ihre Ansprüche aus ihren Schriften rechtfertigen.
Zumal es auch einen jüdischen Antizionismus gibt, also Juden, die sagen, dass der heutige Staat Israel eine menschliche Schöpfung ist und noch nicht das von Gott verheissende Israel.
Es ist also alles nicht so einfach.
Vertreibung von Menschen ist immer Unrecht. Die Vertreibung von Muslimen (und auch Christen) aus Israel und den besetzten Gebieten ist Unrecht. Genauso wie das Ziel der Vertreibung der Juden aus Israel durch palästinensische Terrororganisationen Unrecht ist.
Schlimm, wenn das religiös begründet wird. Das ist pervertierter Glaube.
Ziel kann nur ein Zusammenleben sein. Dort lebte niemals nur eine Religion.
Leider regieren derzeit auf beiden Seiten die Extreme.
Das alte Testament erzählt die Geschichte Gottes mit dem Volk Israel, die „Land-Zuteilung“ ist ein Teil davon.
Altes wie Neues Testamant erheben den Anspruch auch historisch relevant zu sein.
Natürlich gibt es das geteilte Meinungen, aber jüdischer und christlicher Glaube lebt vom Vertrauen in die Schriften.
Der Koran entstand erst 500 nach Christus, hat davon Elemente „abgekupfert“ bzw umgedeutet.
So soll nicht Isaak, sondern Ismael von Gott erwählt worden sein.
Im AT und NT haben 40 Autoren ein plausibles Gesamtwerk entstehen lassen, der Gründer des Islam hatte angeblich Engelsbegegnungen. Welche Version ist glaubwürdiger?
Wenn Gott heidnische Völker mit gräuelhaften Praktiken, vor Israel vertrieben hat, wer sind wir, den moralischen Zeigefinger zu heben? Stellen wir uns über den Schöpfer, wissen wir es besser?
Ist es angemessen, mit unserer neuzeitlichen Prägung, Ereignisse zu bewerten die vor 4000 Jahren stattgefunden haben.
Aber wir könnten den Holocaust reflektieren, weil unsere Großväter involviert waren, da hätten wir reichlich zu tun und eventuell würde uns ein Licht aufgehen und wir würden erkennen, dass der Hass gegen die Juden eine sehr lange Tradition hat und heutzutage von Muslimen befeuert und von „aufgeklärten Gutmenschen“, getarnt als „Israelkritik“, eine Renaissance erlebt !
Und noch ein kurzer geschichtlicher Rückblick, im Mai 1948, gleich nach der Staatsgründung erklärten die arabischen Nachbarländer Israel den Krieg, viele Araber verließen Israel auch auf Anraten ihre politischen Führer. Und richtig, es wurden auch Araber vertrieben, irgendwie auch nachvollziehbar, die Juden hatten berechtigte Bedenken was deren Loyalität betrifft.
Damit will ich menschliche Schicksale nicht herunterspielen und Grausamkeiten nicht rechtfertigen, aber man muss den Kontext kennen. Israel war und ist bemüht die arabische Bevölkerung zu intergrieren, feindlich gesinnte Araber und das sind nicht wenige, müssen mit Represalien rechnen. Werden Mulime und Christen aktuell aus den „besetzten“ Gebieten vertrieben ?
Darüber habe ich keine Informationen! Es kursiert ein vielsagendes Sprichwort „entwaffne die Araber und alles bleibt wie es ist, entwaffne Isreal und der jüdische Staat verschwindet von der Bildfläche“.
Lieber „anderer Jörg“, was ist „pervertierter Glaube“ ? Meiner Meinung nach ein selbstgebastelter Glaube, etwas Humanismus, etwas Bibelkritik, ein paar fromme Worthülsen eingesprengselt. Oder anders formuliert: Ein Glaube der sich nicht aus dem Wort Gottes speist, halte ich für ziemlich substanzlos !
Nun, aus jüdischer Sicht ist der christliche Glaube nichts anders als das, wie du den muslimischen Glauben beschreibst. Und nun? Nach deiner Denkweise kann dann nur der jüdische Glaube der richtige sein.
Antisemitismus ist vielfältiger als nur muslimische oder rechtsradikal. Es gibt ihn rechts wie links, christlich, bürgerlich, atheistisch, israelbezogen, herkömmlich, speziell und alltäglich in der Umgangssprache.
Das ist ja das erschreckende, wie verbreitet und normal er ist. Es sind eben nicht nur bestimmte Gruppen und immer die anderen.
Wenn Gott etwas will, wird es geschehen.
In Israel sind die Konflikte menschengemacht.
Und die Abneigung so mancher Christen gegen Humanismus, also Menschlichkeit, konnte ich noch nie verstehen.
Was ist deine Antwort auf diesen Konflikt?Weiter Gewalt und Vertreibung? Religiös gerechtfertigt?
Die Aufgabe von Christen ist, zu bezeugen, dass Jesus der Messias ist – sonst sind sie keine Christen.
Das Land Israel ist Gottes Land, er kann es geben und nehmen – er wird damit machen, was er will.
Der Tempel ist für immer überflüssig – seit Jesus als Oberster Priester sich selbst als ein für alle Mal gültiges Opfer dargebracht hat.
Und Gott wird Juden, Evangelikalen oder Muslimen zuliebe seine Meinung und die Ausführung seiner Pläne sicherlich nicht ändern …
Das ist allerdings nur christlicher Glauben.
Sowohl der jüdische wie auch der muslimische sieht das anders
Was will nun Gott wirklich?
Du als Christ und ich als Noachide können nur von unserer jeweiligen Sichtweise ausgehen.
Und wenn man diese als absolut setzt, führt das zu dem, was man an Konflikten in der Welt sieht.
Die Lösung kann folglich nicht sein, seinen eigenen Glauben als absolut richtig zu sehen sondern Wege zu finden, wie jeder Glauben zu seinem Recht kommt.
Noachide? Blödsinn!
Vielen Dank für die wertschätzende Äußerung über meinen Glauben.
Es passt zu deinen sonstigen Postings hier.
Sich irgendwas ausdenken und das als persönlichen Glauben ausgeben, dafür gibt’s keine Wertschätzung …
Nur weil du etwas nicht kennst, muss es gleich ausgedacht sein?
Zeigt eigentlich nur, dass du glaubensmässig nicht ganz die Ahnung hast, die du hier gern vorgibst.
Für dich mal zum nachlesen:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Noahidismus
Mein ‚ausgedachter‘ Glaube ist älter als deiner.
Bitte nicht immer fromme Selbstgerechtigkeit
Ulrich Wößner schreibt: „Die Aufgabe von Christen ist, zu bezeugen, dass Jesus der Messias ist – sonst sind sie keine Christen. Das Land Israel ist Gottes Land, er kann es geben und nehmen – er wird damit machen, was er will“!
Mit dem zweiten Satz wird Gott aber enorm vermenschlicht. Also wie ein Mensch gesehen, der einfach macht was er will. Gerade so vermittelt uns allerdings das Neue Testament nicht Gottes Wesen, das reine Liebe ist. Denn daher ist auch die Zuwendung Gottes zu allen Menschen immer absolut voraussetzungslos. Wir sind Gott so wertvoll, dass er selbst Mensch wird, an einem Kreuz stirbt und er kein Feuer vom Himmel wirft, weil zuförderst Gott seine Feinde liebt. Es gibt nicht den Basta-Gott, sondern er zeigt in dem Menschen Jesus sein menschliches Gesicht. Gott ist wie wir auch nach 1. Korinther 13 eigentlich sein sollten: Also geduldig, freundlich und das Böse nicht zurechnend. Zudem war die Mission Jesu, zu kommen nicht zum Gericht, sondern zur Erlösung a l l e r Menschen, und alle sind wirklich ALLE. Die Hölle, die niemals Gott auf Erden eingerichtet hat sondern wir betreiben, wird durch den Sieg Gottes über alles Destruktive Insolvenz anmelden. Deswegen sind wir allen Menschen Wertschätzung schuldig. Diese Wertschätzung sollte allerdings nicht ausschließen uns friedlich zu streiten, auch darüber was richtiger oder falscher Glaube ist. Aber auch über solche möglichen Antworten hat niemand eine absolute Wahrheit gepachtet. Das Ewige Leben können wir nur unverdient geschenkt bekommen.
Die nachfolgende Aussage ist völlig lieblos und so geht unser Schöpfer, Jesus Christus und der Heilige Geist nicht mit uns um: „Sich irgendwas ausdenken und das als persönlichen Glauben ausgeben, dafür gibt’s keine Wertschätzung“!. Volltreffer: Dort wird also eine bestimmte enge Vorstellung, die vermutlich eher fundamentalistisch ist, als der christliche Glaube bezeichnet. Das Ganze nach dem Prinzip „friss oder stirb“ – und solche Haltung wird noch Gott unterschoben. Da bleibt nichts vom Friedefürst und letztlich von dem Gott aller Völker und Nationen, dessen Geist weltweit die Menschen irgendwann den Krieg ächten lässt und die Schwerter zu Pflugscharen macht. Ich Gegenteil zu Ulrich Wößner besteht mein Glaube in dem großen Vertrauen, dass Gottes Gedanken höher sind als unsere Gedanken und er nicht handelt wie einst die absolutistischen Herrscher im Altertum oder die heutigen Bösewichte mit politischer Macht in Unrechtsstaaten: Nämlich nicht nach dem „Prinzip gehorchen, oder Kopf ab“. Da erinnere ich mich an Saulus, der dieser unendlichen Liebe Jesu vor Damaskus begegnete und vom brutalen Christenverfolger zum großen Apostel wurde. Saulus hatte diese Gnade und damit die unverdiente Liebe ‚Gottes genauso wenig verdient wie wir alle. Und Gott bringe unsere oft vorhandene Selbstgerechtigkeit keinesfalls weiter voran. Wir sind nur Gerechte, weil Christus uns die Gerechtigkeit am Kreuz erwarb. Christinnen und Christen sind keine Fixsterne (Sonnen), die aus sich heraus leuchten, sondern die geschenkte Gottes Liebe und Versöhnung weitergeben bzw. reflektieren.
Weißt du, Bernd,
Wenn jemand meinen Glauben und damit auch mich klar ablehnt wie Ulrich hier, kann ich gut damit leben. Wir haben eben sehr unterschiedliche Ansichten und unterscheiden uns in unserem Glauben.
Bei dir habe ich immer den Eindruck, du willst mich in deinem Glauben vereinnahmen Aber dein Glaube ist nicht meiner.
Auch deine Bibelsicht halte ich für sehr geschönt. Hat nicht Jesus klar gesagt, nur er sei der einzige Weg zu Gott,?
Ulrich ist hier klar in seiner Aussage (die ich für falsch halte, aber aus seinem Glauben heraus nachvollziehbar)
Bei dir klingt das so, als wenn alles irgendwie egal sei und alles schon irgendwie gut wird. Da fühle ich mich mit meinem anderen Glauben sehr wenig ernst genommen.