TV-Tipp: „Wie Gott uns schuf“

1. Es geht nicht um das was cool ist

   Erstens lieber Dan Voss stimmt deine Behauptung sachlich nicht. Richtig ist: Die sexuelle Orientierung besteht seit der Geburt, sie ändert sich später nicht und Gene werden hier nicht an- oder abgeschaltet. Auch geht es nicht um fehlende gleiche Rechte von Schwulen und Lesben gegenüber Heterosexuellen, die gibt es durchaus, sondern um etwas ganz anderes: Nämlich um ihrer selbst willen so akzeptiert zu werden wie alle anderen sich dies auch gerne wünschen. Es werden Menschen nicht diskriminiert, die Homosexualität nicht cool finden, weil es schon eine sehr abwegige Vorstellung ist eine abweichende sexuelle Orientierung cool oder angesagt zu finden. Dass nicht alle Menschen ohne ihr eigenes Verschulden gleichticken, ist stattdessen eine Realität. Ich finde ja auch Menschen mit einer dunklen Hautfarbe nicht cool, sondern das ist so normal wie weiß oder asiatisch – oder wie auch immer. Aber zugegeben finde ich es sehr ärgerlich, und auch völlig unangebracht, Homosexuelle dadurch zu diskriminieren indem man ihre angeborene Orientierung nicht nur für falsch hält (was auch schon hirnrissig ist), sondern auch noch für eine große Sünde. Ich will die falschen Gründe für eine solche Behauptung/Haltung hier nicht noch einmal darlegen, es wurde von Anderen und von mir Dutzende Male formuliert. Wir sollten als Christinnen und Christen unsere Mitmenschen von ihrer Menschlichkeit her beurteilen, welche Werte gelebt werden, wie wir mit anderen umgehen, die Liebe Gottes gelebt wird. Und wir müssen um die werben und ihnen unsere Lebensentwürfe vorleben, mit deren menschlicher Orientierung wird nicht einverstanden sind. Wer als Kotzbrocken durch die Welt geht macht das auch nicht immer weil er besonders böse ist, sondern manchmal haben ihm die ach so lieben Mitmenschen auch übel mitgespielt.

   • Danke für Ihren Kommentar. Genau so ist es.

2. Es geht um verantwortungsvolle Partnerschaft

   Lieber Dan Voss, ich mache Ihnen das nicht zum Vorwurf, aber das sehr viele was von mir über obiges Thema geschrieben wurde haben Sie wohl nicht gelesen. Es geht nicht (alleine) um Gefühle, sondern dass heute auch homosexuelle und lesbische Menschen ihre Beziehungen als gute Partnerschaften leben und verantwortlich gestalten. Die biblischen Texte verstehen dies aber ausschließlich als sexuelle Orgien, Ausschweifungen, oder in diesem Sinne mit seinem Mitmenschen wie mit einem Objekt (verdinglicht) umzugehen. Wer so mit anderen Menschen umgeht, begeht eine etwas andere Art von Vergewaltigung. Was man damals auch nicht wusste ist der Umstand, dass es in einem präzisen Sinne Mann und Frau eigentlich nicht gibt. Etwas zugespitzt formuliert gibt es 200 Geschlechter. Daneben sind es einerseits die, zwar sehr seltenen, aber doch immer wieder abweichenden Geschlechtsmerkmale. Es gibt Menschen die haben beide, oder im Extremfall auch keine, andere wiederum empfinden ihre Seele im falschen Körper. Darum geht es. Die Schöpfungsgeschichte ist eine Art Glaubensbekenntnis, dass Gott die Welt und den Mensch sowie seine Partnerschaft geschaffen hat. Niemand will, dass jemand zerstörerische Lebensstile pflegt. Bei den biblischen Texten besteht bei Christen weitgehend theologische Übereinstimmung, dass Gotteswort immer Gotteswort durch Menschenwort ist. Also so ähnlich wie bei Predigten, in denen sich auch Klischees, persönliche Meinungen oder Vorurteile verbergen können die im Redner liegen, die dann ganz gewiss nicht Gottes Wort sein können. Etwa wenn Paulus sagt „das Weib aber schweige in der Gemeinde“. Das hat man dann so auch für alle Zeiten überliefert. Es würde ja auch so schnell niemand auf die Idee kommen dass es in Kirchen keine Orgeln geben kann, nur weil die nicht in der Bibel stehen. Daher darf und muss man biblische Texte auslegen und dies dürfte auch Gott für legitim halten. Ich bin ein evangelisch-landeskirchlicher Christ und habe mit dem Thema kein Problem, weil ich auf Normalspur laufe. Es geht aber um Menschlichkeit und Gerechtigkeit. Katholisch gut informierte Menschen wissen, dass die höchste irdische Instanz (sogar noch mehr wie der Papst in Glaubensfragen) das eigene menschliche Gewissen ist. Bei Christen dürfte sich das Gewissen an Gott und dem Doppelgebot der Liebe orientieren. Viele wissen auch nicht, dass die Ehe nach lutherischem Verständnis eine weltliche Angelegenheit ist. Dies enthebt aber die Normalehe nicht ihrem Wert. Eine gute und von Liebe getragene Partnerschaft ist immer ein Schutzraum für sexuelle Beziehungen. Aber Menschen mit einer anderen sexuellen Orientierung sind nicht schlechter oder böser wie diejenigen die es nicht sind. Sie sind wie wir alle so von Gott geschaffen. Eine sexuelle Orientierung ist immer angeboren, die lässt sich nicht wie eine Krankheit therapieren. Das wird jeder Arzt unterschreiben. Moral und Ethik wandeln sich, so hatte Abraham noch mehrere Frauen. Das steht aber nicht bei Adam und Eva, da geht es nur um zwei.

   • Sie haben sehr viel geschrieben, ohne auf eine meiner Fragen überhaupt einzugehen. Das ist interessant. Raus bin ich an dem Punkt, an dem sie schreiben, dass es Mann und Frau eigentlich gar nicht gibt. Das widerspricht eindeutig der Aussage, dass Gott sie als Mann und Frau schuf (1. Mose 1,27). Außerdem behaupten sie Dinge, die die Bibel überhaupt nicht hergibt, wie z.B. folgenden Satz : „Die biblischen Texte verstehen dies aber ausschließlich als sexuelle Orgien, Ausschweifungen, oder in diesem Sinne mit seinem Mitmenschen wie mit einem Objekt (verdinglicht) umzugehen.“ Das stimmt so nicht.

     Auf dieser Ebene lässt sich leider keine sachliche Diskussion führen, schade eigentlich…

   • „Eine sexuelle Orientierung ist immer angeboren,…“

     Auch das stimmt nicht, wieso behaupten sie so etwas?

     • Hetero und Homosexualität ist sicher angeboren.
       Überall, wo religiöses Denken das Sagen hat, haben Schwule, Frauen und Ungläubige es schwer. Auch hier müssen Schwule und Lesben darum kämpfen, dass sie als Bürger erster Klasse leben dürfen. Auch in diesem Land gibt es … [Gestrichen wegen Verstoß gegen die Netiquette. „Menschen“ hätte es auch getan 😉 / die Redaktion], die glauben, dass der Herrgott die Heterosexualität erfunden hat und deshalb keine andere Form von Eros und Zuneigung möglich ist.

       • Die sexuelle Orientierung entsteht aus einem Zusammenspiel von genetischen Faktoren, der persönlichen Lebensgeschichte und der Kultur und Zeit, in der die betreffende Person lebt. Heute weis man durch die Epigenetik, dass unsere Gene nicht starr und unveränderlich unser Leben bestimmen, sondern dass durch externe Faktoren, wie z.B. ein Trauma, Gene an- und abgeschaltet werden können. Es gibt unzählige Beispiele von vorher heterosexuelle Menschen, die dann später homosexuell empfinden, und auch von früher homosexuellen Menschen, die heute glücklich mit dem anderen Geschlecht verheiratet sind.

       • „Auch hier müssen Schwule und Lesben darum kämpfen, dass sie als Bürger erster Klasse leben dürfen.“

         Schwule und Lesben haben in Deutschland die gleichen Rechte, wie Heterosexuelle. In jedem Bereich. In Deutschland werden Menschen diskriminiert, die Homosexualität halt nicht so cool finden, wie der Mainstream 😉

3. Nur ein paar Fragen…

   Darf ein Mensch, der polyamor empfindet, auch sagen, dass Gott ihn so geschaffen hat? Darf er dann seine Geliebte genau so lieben, wie seine Ehefrau?

   Darf ein Mensch, der pädophil empfindet, auch sagen, dass ihn Gott so geschaffen hat? Darf er sein Empfinden ausleben?

   Ist Sexualität überhaupt fertig geschaffen, oder entwickelt sie sich im Laufe der Jugendjahre, auch beeinflusst durch die Umwelt und die persönliche Geschichte?

   Ist es eigentlich richtig, dass es nur nach Empfindungen, nur nach Gedanken und Gefühlen geht?

   Warum hat Gott den Menschen als Mann und Frau geschaffen, warum hat er die Ehe geschaffen, als Schutzraum für eine sexuelle Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau?

   Warum gehen wir davon aus, dass sich Gedanken und Gefühle, also Empfindungen, nicht verändern lassen?

   Warum sind die wenigen Bibelstellen zum Thema Homosexualität ausschließlich negativ in ihrer Bewertung?

   Kann es nicht sein, dass Gott uns vor zerstörerischen Lebensstilen schützen will?

   Alles nur Fragen…

   • schon etwas tendenzielle Fragen oder?

     „Warum sind sog. Konversionstherapien gefährlich?
     Keine der bekannten Studien lässt den Schluss zu, dass die sexuelle Orientierung dauerhaft verändert werden kann. Wissenschaftlich nachgewiesen sind aber schwerwiegende gesundheitliche Schäden durch solche „Therapien“ wie Depressionen, Angsterkrankungen, Verlust sexueller Gefühle und ein erhöhtes Suizidrisiko. Nachgewiesen sind zudem Stigmatisierungs- und Diskriminierungseffekte auf Dritte in Form von Minderheitenstress.“
     Quelle: https://www.bundesgesundheitsministerium.de/konversionstherapienverbot.html

     Offensichtlich ist Stand der Wissenschaft, dass da eben die sexuelle Richtung nicht wirklich veränderbar ist sondern im Menschen angelegt.

     Bei Homosexualität geht es um mündige Menschen. Das ist der Unterschied zu Pädophilie, wo Kinder nicht ihre Sexualität ausleben sondern benutzt werden. Pädophilie wird also bestraft, weil Kinder benutzt und missbraucht werden. Ein ziemlicher Unterschied und damit auch eine Rechtfertigung, pädophile Neigungen zu unterdrücken.

     > Warum hat Gott den Menschen als Mann und Frau geschaffen,

     Ich empfehle, wie häufig hier, die Bibel einmal genau zu lesen. Gott hat den Mann geschaffen. Dieser sollte sich eine Gefährtin aus dem Tierreich nehmen. Erst als er die nicht fand, schuf Gott eine menschliche Frau. Wollen wir wirklich diskutieren, was man daraus auch deuten könnte?

     Gen 2 (18 ff): Gott, der Herr, dachte: »Es ist nicht gut, dass der Mensch so allein ist. Ich will ein Wesen schaffen, das ihm hilft und das zu ihm passt.«
     So formte Gott aus Erde die Tiere des Feldes und die Vögel. Dann brachte er sie zu dem Menschen, um zu sehen, wie er jedes Einzelne nennen würde; denn so sollten sie heißen. Der Mensch gab dem Vieh, den wilden Tieren und den Vögeln ihre Namen, doch unter allen Tieren fand sich keins, das ihm helfen konnte und zu ihm passte. Da versetzte Gott, der Herr, den Menschen in einen tiefen Schlaf, nahm eine seiner Rippen heraus und füllte die Stelle mit Fleisch. Aus der Rippe machte er eine Frau und brachte sie zu dem Menschen.

4. Es geht um eine elementare Lebensäußerung

   Lieber EinFragender: Wir wissen nur aus der Heiligen Schrift bzw. dem Neuen Testament was Jesus getan hat. Dies ist dann selbstverständlich Gotteswort in der Form von Menschenwort und diese (menschliche) Überlieferung ist nicht frei von menschlichen Vorstellungen, Vorurteilen, Irrtümern und eigenen Meinungen. Aber anders geht es nicht. Aber wir sind als Christen freie Menschen und können jederzeit mit Gott sprechen. Insoweit ist alles zu wissen was Jesus getan hat, keine exakte Wissenschaft. Aber es gehört Vertrauen dazu beim Glauben, dass die Heilige Schrift, nicht in Punkt und Komma, aber in ihrem Zusammenhang so von Gott gewollt ist wie wir sie lesen. Aber: Eben Auslegung der Texte ist notwendig. Demut habe ich vor dem was da steht und dass ich mich nicht für allwissend halte, aber eine Haltung, Meinung und Überzeugung vertrete. Es ist aber leider ein Totschlagargument, dass wenn Sexualität so wichtig sei bliebe nicht viel Raum für Gott. Denn erstens ist sie eine ganz zentrale Lebensäußerung. Zweitens geht es hier bei diesem Kommentar eben um das Thema „wie Gott uns schuf“ und da kann man nicht so einfach das Thema verfehlen. Außerdem ist bereits der Umstand, dass es in engen sozialen Gefüge soviel Missbrauch und damit Gewalt gibt, doch ein Grund darüber zu schreiben. In China war dies und ist dies wahrscheinlich auch heute noch etwas anderes. Da existiert beispielsweise einfach keine Homosexualität (die natürlich absolut in keiner Weise mit sexuellem Missbrauch zu tun hat !) Der Staat blendet dort das Thema aus und dann gibt es dies offiziell nicht. Der Missbrauch dürfte dann dort auch nicht offiziell vorkommen. In totalitärer Systemen ist es fast ein todeswürdiges Verbrechen, sexuell neben der Spur zu fahren. Ich halte das nicht für menschlich und glaube auch nicht dass heiße Bäder da helfen. Was mich beim Thema ärgert ist allerdings, dass überwiegend alte Männer, und nur Männer, sich mit dem S.-Thema auch lehrmäßig befassen, zu dem sie zwangsläufig ein gespaltenes Verhältnis haben. Das wäre wie ein Arbeiter in der Puddingfabrik, der keinen verspeisen darf und ihn daher nur in absoluten Ausnahmefällen jemand gönnt – und damit meine ich auch alle Gefühle die z. B. auch ganze brave Singels haben, sie nicht zulassen dürfen, oder dabei ein schlechtes Gewissen haben. Das kann dann platonisch werden. Deshalb brauchen wir ein gesundes Verhältnis zu uns selbst und zum Thema. Und solange es kein gesundes Verhältnis zum Körper gibt, entstehen zumindest indirekt Gewalt und Missbrauch. Aber Vorsicht: Missbrauch hat nichts mit Liebe zu tun, sondern sie ist wie das Brotmesser, mit dem ich auch jemand schwere Verletzungen zufügen kann. Aber das Brotmesser deshalb abzuschaffen wäre ein großer Schildbürgerstreich.

5. Zu Brernd Hähner: meine volle Zustimmung!
   Zu EinFragender: Das Thema der Sendung „Wie Gott uns schuf“ ist nicht die Demut, sondern die Arroganz der katholischen Kirche, naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu leugnen und in ihrem Arbeitsrecht individuelle sexuelle Orientierung zu leugnen. Gerade die gestrige Sendung zeigt doch in den Aussagen der Betroffenen, wie sehr sie unter der Verlogenheit des Systems Kirche leiden, obwohl sie nach wie vor bereit sind, Gott auch mit ihrer Arbeit in der Kirche und für die Kirche zu dienen. Es wird höchste Zeit, dass die katholische Kirche ihre Einstellung zur sexuellen Orientierung von Menschen auf ein zeitgemäßes Level hebt und nicht mehr zum Kriterium beruflicher Eignung macht! Es war richtig, gut und mutig, dass sich die Betroffenen geoutet haben! Möge jeder so leben dürfen, wie er mag!

   • Ich habe die Sendung auch gesehen.

     Was ich nicht verstehe: Wieso diese Menschen eine Organisation mit ihrem Einsatz und ihrem Geld unterstützen, die ihre, aber eben nicht nur ihre, Rechte mit Füssen tritt und damit das System, dass sie und viele andere unterdrückt, oft auch misshandelt oder gar schlimmeres, auch noch bewusst stärken.

     Ich verstehe das, wenn Kirche beim eigenen Berufsbild ein regionales Monopol hat, wie es bei Kindergärten der Fall sein kann. Aber sonst?

     Wieso will man unbedingt Mitglied (gar Pfarrer) einer Kirche sein, die in ihrem Wesenskern einen zutiefst abgelehnt?

6. Es ist toll wie manche wissen was Jesus getan hatte … echt erstaunlich!

   Demut ist das was hier abgeht! Auch bei diesem Thema! Nein, es steht nirgendwo das man sich über seine Sexualität definieren soll, genau das geschieht hier und kann nicht richtig sein.

   Nein, von mir aus kann jeder so leben wie er will. Aber er muss es nicht permanent jedem sagen und ich will es auch nicht von jedem wissen.
   Ich denke das ist es was die meisten an dem Thema stört und hierin sehe ich auch ein anderes Problem: Wenn die Sexualität so wichtige ist, dann bleibt nicht viel Platz für Gott

7. Wie Gott uns schuf

   Wie Gott uns schuf, also durchaus mit unterschiedlicher sexueller Orientierung, so liebt er uns auch. Und zwar uns alle und ohne Vorbedingungen. Gott ist Liebe und Vorbild – und zugleich eine auf Erden gewordene Wirklichkeit – in der Ankunft des Schöpfers eines riesigen Universums in dem jüdischen Menschen Jesus. Der hat den guten religiösen Geschmack damals eher schmählich verletzt. Etwa dass er zu den Armen ging, zuvor bei dem einfachen Volk der Schafhirten geboren wurde, sich bei Zachäus selbst zur Mahlgemeinschaft einlud und die gesetzestreuen Frommen zum Teufel jagte. Sie wollten die Ehebrecherin steinigen, also so lange mit Steinen bewerben bis zu tot wäre. Er entlarvte ihre Scheinheiligkeit, denn niemand ist ohne Sünde. Heute würde Jesus Tabus übertreten, weil sie oft eher Klischees sind. Er würde sich hinter die 100 oder mehr Menschen stellen, die sich in der Katholischen Kirche öffentlich outen, weil sie homosexuell sind und daher verbotenerweise ein Amt ausüben. Weil Menschen auch anderer sexueller Orientierung Partnerschaft und Treue genauso leben möchten, und genauso scheitern können wie die unzählig vielen anderen Wohlanständigen. Vielleicht ist es eher ein Zeugnis als ein Irrweg, endlich auch in den kirchenjuristisch-katholischen Angelegenheiten menschlich miteinander umzugehen. Sünde ist nicht die Sexualität, genauso nicht wie essen und trinken oder die Art wie wir kulturell unterwegs sind, sondern wie wir in allen Lebensvollzügen nach unserem Vermögen andere Menschen lieben wie uns selbst. Es ist immer die Frage, ob wir gute Menschen sein möchten oder nicht. Jesus war in der Angelegenheit von Menschlichkeit radikal, weil er keine halben Sachen machte. Vor allem ist es wichtig, sich zuerst den Balken aus dem eigenen Auge zu ziehen und dann den Splitter im Auge des anderen zu kritisieren. In meiner alten Heimat gab es zwei evangelische Pfarrerinnen, die miteinander verheiratet waren, was nie jemand infrage stellte, welche auch eine prima Gemeindearbeit gemacht haben, die Pfunde mehrten und bis heute ist kein Feuer vom Himmel gefallen ist. Aber solange die alten Herren in Rom das extrem Konservative konservieren, hat weder Papst Franziskus noch irgendwann sein Nachfolger eine Chance, dass der Heilige Geist die Heiligen Hallen in Rom durchströmt zu einem wirklich neuen Aufbruch, ebenso auch einer seelischen Befreiung. Die hiesige deutsche kirchlich-katholische Leitungsebene traut sich nicht sich zu trauen wirkliche Reformen anzustoßen, ganz anders als das Kirchenvolk. Wirklich fatal ist leider auch das chronische Missverständnis, sexueller Missbrauch habe auch nur im entferntesten etwas zu tun damit, dass manchmal Frauen auch Frauen und Männer ebenso Männer lieben. Auf anderer Spur unterwegs zu sein hat nun überhaupt nichts damit am Hut, hier würde zur Unmoral und zu Orgien aufgerufen. Das eben erzählen uns die alten Texte in der Bibel, als man auch eine andere Form gelingender Partnerschaft noch nicht kannte. Dabei ist das Alte Testament, was das körperliche betrifft, überhaupt nicht prüde.

8. Der Beitrag fängt schon falsch an: „Insgesamt 100 Gläubige…“. Wem und was glauben diese 100 Menschen? Wenn Sie dem „Wort Gottes“, der Bibel glauben und den Dreieinen Gott, an den Vater, dem Sohn Jesus Christus und dem Heiligen Geist das Recht zubilligen, die Regeln zu setzen, kämen sie zu einer anderen Sicht und würden ihr Queer-Sein nicht in den Regeln wiederfinden. Sie würden erkennen, dass sie sich hier von dem „Gott der Bibel“ entfernt weit entfernt haben. Buße und Umkehr wären hier angesagt und nicht Outing. Die Kirche braucht sehr wohl Veränderung, aber in eine ganz andere Richtung. Das Wort Gottes ist zumindest in ihrem Urtext irrtumsfrei und zeigt für jeden Menschen den Weg auf, Gott zu begegnen und Orientierung in seinem Leben zu finden.
   Ich finde es sehr bedauerlich, dass Jesus.de hier keine Stellung bezieht. Leider habe ich das schon in vielen Artikeln beobachtet und ich persönlich empfinde das als einen Missbrauch dieses Domain-Namens. Wo „www.jesus.de“ draufsteht, sollte aus „Jesus Christus“ als HERR Respekt finden.

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