Noch sind Martin Luther (Maximilian Brückner, 2.v.l.), Andreas Bodenstein (Johannes Klaußner, l.), Thomas Müntzer (Jan Krauter, 2.v.r.) und Ottilie (Aylin Tezel) guten Mutes. (Bild: ZDF / Hardy Brackmann).
Das ZDF feiert den Höhepunkt des Reformationsjubiläums mit historischen Spielfilmen und Dokumentationen. „Zwischen Himmel und Hölle“ zeigt in dramatischen Bildern die Zustände um 1517: Ablasshandel, Angstprediger, Ketzerverfolgung. Mittendrin: Die Reformatoren Martin Luther, Thomas Müntzer und Andreas Bodenstein. Erfolgs-Regisseur Uwe Janson spricht im Jesus.de-Interview über zwiespältige Figuren, die Macht des Gewissens, Gewaltszenen – und warum Luther in keiner Szene seine 95 Thesen nicht an die Kirchentür nagelt …
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Jesus.de: Welchen Ausschnitt der Reformation zeigt uns Ihr Film?

Uwe Janson: Wir haben uns entschieden mit den drei Hauptpersonen dieser Zeit, Thomas Müntzer, Andreas Bodenstein und Martin Luther, eine Geschichte zu erzählen. Die gesamte Betrachtung fängt im Jahr des Thesenanschlags an und endet 1525 – dem Todesjahr von Friedrich dem Weisen und Thomas Müntzer. Luther ergeht es zu in diesem Jahr deutlich besser: Er heiratet Katharina von Bora.

Luther steht also nicht im Mittelpunkt?

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Natürlich steht Luther im Fokus. Uns war aber wichtig zu zeigen: Luther hat sich als Kind dieser Zeit mit denselben Ideen befasst wie viele andere. Er hat aber ab einem gewissen Zeitpunkt mehr Mut als die anderen, ein bisschen mehr Leidenschaft. Aber im Wesentlichen gilt: Müntzer, Bodenstein, Luther – das sind die drei Männer. Sicher sind sie sich in Wahrheit nicht so oft begegnet wie bei uns. Wir haben ihre Beziehung dramaturgisch zu einer Freundschaft verschweißt. Sie machen sich auf, etwas verändern zu wollen, aber jeder hat seine eigene Sicht auf die Dinge. Müntzer steht für den Gedanken: „Wenn wir die Kirche reformieren wollen, dann müssen wir auch die Gesellschaft reformieren“ und Luther hat gesagt „Nein, wir wollen nur die Kirche reformieren, wir wollen die Gesellschaft nicht verändern.“ Bodenstein ist zwischen den beiden Positionen anzusiedeln. Und nicht zu vergessen, die helfende Hand von Friedrich dem Weisen! Friedrich und Luther sind sich ja nie begegnet, Luther lehrte aber an Friedrichs neuer Universität, die damals als sehr „hip“ galt. Friedrich war ein durchaus weiser Mann, der in unserem Film so schön sagt, er mag, was der Luther denkt. Er hat Luther Freiraum und Schutz gegeben. Er war der mächtigste Kurfürst und ich bin auch persönlich der Meinung, dass er im Grunde mit Karl V. ausgehandelt hat, dass Luther als „vogelfrei“ entlassen wird. Ein spannender Deal hinter verschlossenen Türen. Man könnte also sagen: Ohne Friedrich, kein Luther …

Aber von Luther stammen immerhin die 95 Thesen …

Luthers Thesen werden an der Schlosskirche zu Wittenberg vom Pedell (Tom Jahn) angeschlagen (Bild: ZDF / Hardy Brackmann).

Bei uns lässt er sie übrigens ankleistern (lacht). Wie es früher ganz üblich war. Es ist mit großer Wahrscheinlichkeit falsch, dass er die Thesen angenagelt hat. Die Kirchentür war damals das Schwarze Brett – vollgeklebt mit Ankündigungen. Man hat einem Hausmeister die Papiere in die Hand gedrückt und gesagt „Veröffentliche das mal. Wir wollen übermorgen darüber diskutieren.“

 

„Ich wollte aus diesem Herkömmlichen raus
und eine eigene Bilderwelt gestalten, die auch einen Luther beschreibt,
aber auf ihre eigene Art“

Kein Thesenanschlag, keine Mönchsfrisur, ein Luther, der Sport macht: Sie verzichten auf klassische Bilder, dafür erschaffen Sie Neue …

Der Punkt ist: Wir wählen eine Fiktion. Und die Fiktion hilft uns, neue Bilder zu kreieren. Ich wollte aus diesem Herkömmlichen raus und gerne eine eigene Bilderwelt gestalten, die auch einen Luther beschreibt, aber auf ihre eigene Art. Das ist kein Abstandnehmen von Luther, sondern eine Vertiefung.

Martin Luther (Maximilian Brückner) betet nach einer Partie Ballspiel (Bild: ZDF / Hardy Brackmann).

Sind die geläufigen Vorstellungen von Luther also zu oberflächlich?

Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass das, was wir lernen, eine Geschichtsschreibung der Männer und der Sieger ist und nicht der Frauen und der Verlierer. Luther gehört ja zu den Siegern der Reformation. Wir haben versucht, an gewissen Punkten historisch genauer zu sein und Bilder zu finden, die nicht so „nett“ daherkommen. Gerade der Joseph-Fiennes-Film ist eine Heroisierung Luthers und die mag ich gern in Frage stellen. Ich glaube, es gibt keine Helden. Es gibt heldenhaftes Tun von Menschen in bestimmten Momenten. Ich bin durch das Lesen von vielen Luther-Biographien und zeitlichen Dokumentierungen dahintergekommen, wer von wem abgeschrieben hat. Das zeigt mir, wie differenziert man die eine oder andere Überlieferung betrachten muss.

Was sind ihrem Empfinden nach die negativen und was die positiven Seiten bei Luther?

Es gibt den Vorwurf des Frauenhassers. Luther war auch Antisemit, ganz klar, aber das alles erst zu einem späteren Zeitpunkt. Er hat die Schriften gegen die jüdische Bevölkerung erst 1534 und 1536 geschrieben, das steht auf der Negativseite dieser Person. Auf der Positivseite, dass er sich 1521 auf dem Reichstag hingestellt und vor der Welt gesprochen hat – also sozusagen vor dem damaligen „G7-Gipfel“ (lacht) – und meinte diskutieren zu können. Damit ging er die Gefahr ein, dass sie ihn umbringen, wie sie das mit Jan Hus und einigen anderen gemacht haben. Das ist natürlich eine ganz große Leistung.

„Sie haben ihr Selbst entdeckt, als sie ihr Gewissen entdeckt haben“

Und dann natürlich, philologisch gesehen, die Übersetzung der Bibel ins Deutsche. Wunderbar, ein Meisterwerk. Er hat die deutsche Sprache neu begründet. Luther war ein Denker, der voranschreitet, der aus seinen Gedanken heraus schafft, der aber Gefahr lief, sich mit den Mächtigen zu arrangieren, was er in späteren Jahren auch getan hat. Er war also auch irgendwie ein Mitläufer.

Im Streit wirft Thomas Müntzer (Jan Krauter, r.) Martin Luther (Maximilian Brückner, l.) Verrat vor. Andreas Bodenstein (Johannes Klaußner, M.) versucht zu schlichten (Bild: ZDF / Hardy Brackmann).

Müntzer, der Revolutionär – Bodenstein, der Diplomat – Luther, der Denker

Wie würden Sie die anderen beiden „Kirchenmänner“ charakterisieren?

Müntzer ist ein Revolutionär im positiven Sinne, der aber im negativen Sinne ein Fanatiker sein kann. Das Positive ist der revolutionäre Gedanke: In Bewegung bleiben, nach vorne denken, alle Menschen sind gleich und alles gehört allen. Bodenstein ist der Vermittler, der Diplomat. Er ist wichtig, weil wir so einen wie ihn oft brauchen. Der muss beide Seiten verstehen und versuchen, einen Mittelweg zu finden. Alle drei sind ambivalent, wie alle Menschen. Wir sind nicht jeden Tag gut, wir sind nicht jeden Tag böse, sondern wir sind immer eine Mixtur aus beidem. Es geht immer hin und her. Das sollten wir akzeptieren und integrieren. Es gefällt mir, dass diese Figuren ambivalent sind. Letztendlich haben die drei Kirchenmänner alle Großes geleistet. Müntzer, der Revolutionär – Bodenstein, der Diplomat – Luther, der Denker.

Thomas Müntzer (Jan Krauter) und die entlaufene Nonne Ottilie von Gersen (Aylin Tezel) (Bild: ZDF / Hardy Brackmann).

Und ihre Frauen?

Ottilie und Katharina waren für uns der Ausgangspunkt für zwei modern denkende Frauen, von denen es zu ihrer Zeit mit Sicherheit noch mehr gab, über die nur nicht geschrieben worden ist. Insofern war es für uns ein ganz wichtiger Punkt, dass wir diese beiden Frauen modern erzählen. Für mich macht das eine Zeit aus, in der die Menschen ihr Gewissen entdeckt haben, also eine Eigenverantwortung für ihr eigenes Denken. Sich die Frage zu stellen: Was empfinde ich als richtig, was empfinde ich als falsch? Sie haben ihr Selbst entdeckt, als sie ihr Gewissen entdeckt haben. Das macht diese Zeit wahnsinnig spannend. In den Gemeinden fingen die Bauern, Knappen und die Bürger an, ihre eigenen Räte zu wählen. Die wiederum sollten über die Konfession entscheiden: Blieben sie katholisch, wurden sie evangelisch? Und wie immer konnten die Menschen das nur mit Gewalt lösen.

Stichwort „Gewalt“: In Ihrem Film ist viel davon zu sehen. Bodenstein wird der Mund zugenäht, ein kleiner Junge erhängt sich, eine Nonne wird in einen Käfig gesperrt und Thomas Müntzer wird gekreuzigt. Nichts für schwache Nerven. Warum diese brutalen Szenen?

Wir haben es mit einer Zeit der Erpressung, des Angstmachens und des Schreckens zu tun. Es ist belegt, dass man zum Beispiel Nonnen in ein extra dafür gemauertes Loch geworfen hat. Man ließ sie da unten verhungern und hat auch noch Müll und Fäkalien von oben runtergeworfen. Es gibt also noch viel düsterere Bilder. Die Vorstellung vom strafenden Gott hat man damals genutzt, um Menschen, die „anders“ waren oder andere Meinungen vertraten, zu bestrafen.

Und genau das steht im Kontrast zu Luthers These, da er von einem gnädigen Gott spricht. Daher war es mir wichtig, die Willkür der Bestrafungen im Film zu verdeutlichen. Es gab keine Polizei oder Staatsgewalt, es gab einfach nur Willkür. Der Lehensherr war gleichzeitig Richter. Fatal! Die Menschen hatten gar keine andere Möglichkeit als sich diesem Wahnsinn anzupassen, dieser Erniedrigung und Unterdrückung. Diese Situation musste auch in Bilder gegossen werden …

… die einer Kreuzigung?

Natürlich ist Müntzer nicht wirklich gekreuzigt worden, aber die Inquisition in Spanien hat zehntausende Menschen gekreuzigt. Genauso ist es mit Bodenstein. Bodenstein wurde zwar nicht der Mund zugenäht, aber Luther hat ihm Predigtverbot erteilt. Außerdem war ihm das Betreten der Universität verboten worden – quasi ein „Berufsverbot“. Bodenstein konnte sich in Wittenberg nicht mehr ernähren, also ist er nach Basel gegangen und dort jämmerlich an der Pest krepiert. Es ist eine Abstraktion, in der ich versucht habe, in diesem kurzen und knappen Bild zu vermitteln, was den Menschen in dieser Gesellschaft passiert ist. Denen wurde quasi eine Maulsperre verpasst, die durften nicht reden wie sie wollten, sonst hätten sie die harte Brutalität der Adeligen zu spüren bekommen. Die Metapher dafür ist eben der zugenähte Mund.

Wo gibt es Grenzen des „Hinzu-Erfindens“?

Zunächst einmal haben wir uns an vielen Stellen an den historischen Hintergrund gehalten, wenn der entsprechendes „Gewicht“ hatte. Bei der fiktionalen Erweiterung muss man sich immer fragen: Warum machen wir das jetzt? Es muss gut begründet sein. Wir möchten in der Erzählung unserem Gewissen folgen und nicht etwas verherrlichen oder komplett falsch darstellen. Ich habe mich gefragt: Was würde Luther sagen, wenn ich mich jetzt mit ihm unterhalten würde? Was würde er tun? Was nicht? Und so weiß ich bei Müntzer: dieses oder jenes hat er nicht gemacht, aber ich könnte es mir vorstellen. Wir wollten aber keine völligen Kunstfiguren kreieren. Dann bräuchte man sie auch nicht mehr Luther oder Müntzer zu nennen. Darin sehen wir unsere Verantwortung als Medienmacher. Aber wenn man sich wirklich informieren will, dann gibt es genügend Dokumentarfilme und wunderbare Biographien über Luther. Hier geht es um einen Spielfilm, es geht um eine Fiktion, eine Interpretation dieser Zeit.

Martin Luther (Maximilian Brückner) und Albrecht von Brandenburg (Joachim Król) (Bild: ZDF).

Ihr Werk ist mit seinen 160 Minuten selbst für einen Spielfilm sehr lang. Warum?

Wenn die Leute bei „Der Herr der Ringe“ und bei „Harry Potter“ durchhalten, dann schaffen sie es bestimmt auch bei unserem Film (lacht). Es ist schon ein episches Werk. Ursprünglich waren nur 90 Minuten geplant. Der Sender hat sich dann aber die längere Version gewünscht. Wir sollten dem Reformationstag und dem Jubiläum damit gerecht werden. Natürlich setzen wir darauf, dass die Zuschauer da mitgehen und am Ende sagen: „Huch, der Film ist schon vorbei? Kam mir gar nicht so lang vor“.

Was können wir Ihrer Meinung nach aus der Reformationsgeschichte lernen?

Ottilie von Gersen prägt einen ganz modernen Satz, den ich unbedingt drin haben wollte: „Warum ist der Glaube nicht die ganz private, die ganz persönliche Sache eines Menschen?“ Das ist ganz wichtig. Auch die Atheisten müssen in dieser Welt ihren Freiraum haben. Deshalb glaube ich, der persönliche Glaube an Gott, den darf man den Menschen nicht nehmen. Allerdings finde ich, es sollte noch mehr eine privatere Angelegenheit sein. Da kann man sich weiterhin in der Kirche treffen, da kann man weiter in Zirkeln diskutieren – das ist überhaupt gar keine Frage. Aber einfach den Glauben zu „ent-militarisieren“ – auch in den Gedanken, das ist für mich entscheidend. Wenn es etwas für die eigene Seele ist, dann soll es das auch sein, aber es kann andere nicht ausschließen, diffamieren oder gar bestrafen wollen. Dann müssen wir wirklich den gnädigen Gott in aller Form wirksam spüren. Und das kann nur dadurch passieren, indem der Glaube nicht zu einem öffentlichen Macht-Instrument wird.

Danke für das Gespräch.

Die Fragen stellte Laura Schönwies


Zwischen Himmel und Hölle am 30. Oktober 2017 ab 20:15 im ZDF (Link).

Uwe Janson ist Regisseur Drehbuchautor und Produzent. Er führte mehrmals beim „Tatort“ die Regie. Zu seinen aktuellsten Projekten zählt das „Pubertier“ (ZDF).