1. Roswitha,
   notorische Gegner der RKK lassen sich nicht bekehren. Es ist wie Perlen vor die Säue.
   Aber schon Deine Antwort macht mir deutlich, wie sinnlos diese Diskussion ist.
   Du verstehst, wie Du sagst , meinen Einwand nicht? Ich sehe dahinter aber Deine Arroganz bestätigt.
   Hier wurde die Frage nach dem Unterschied zw Hochmut und Demut gestellt, und die Antwort der Bibel darauf. Sie sagt mehr als viele Worte.
   Papst Franziskus liegt die Einheit der Kirche am Herzen. Im Text steht, dass er Aufschub und Geduld erbittet, nein, dort steht das Wort „gewarnt“, kein neutraler Begriff, womit sofort indirekt der Stil möglicher Interventionen beeinflusst wird. Das ist typisch deutsch, Boykott und Aufbruch, selbstherrlich, überspannt, gutgläubig, aufgepeitscht durch eine feindselige Stimmung. Aber ein Alleingang wäre Wenig hilfreich, denn in einer globalen Welt sind Verständigung, Versöhnung wichtiger als alle Alleingänge, sichtbar an der Politik und den vielen Kriegen, die in der Welt toben.

   • Sie haben mir mal geschrieben, „Ich stehe für einen achtsamen Umgang miteinander.“ In Ihren Kommentaren ist davon wenig zu lesen!

     • Da Sie offensichtlich mit meinem Kommentar nichts anfangen können, lassen Sie ihn einfach stehen.
       Oder gehen, bitte, sachlich darauf ein. Das würde mich freuen.

     • Ich habe trotzdem darüber nachgedacht, vielleicht hängt es mit den Erwartungen zusammen, mit denen man einander begegnet. Ist es besser, keine zu haben, und nur fröhlich wie die Spatzen , zu singen?

2. Hochmut oder Demut – Leben oder Tod?

   Hochmut und Demut begegnen sich, und Hochmut spricht: „Warum grüßt und verneigst du dich nicht? Ein Christ willst du sein und weißt dich nicht zu benehmen – du solltest dich schämen!
   Ich habe dich schon öfter entsprechend gesehen, dir fehlt die Achtung und Liebe zu den Menschen.
   Darum willst du mir keine Beachtung geben, suchst mich aber zu bekehren.
   Ich soll wohl werden wie du und deine Artgenossen, mit traurigen Gesichtern und stets verdrossen?- Ich glaube was ich glauben will und komme so auch zu meinem Ziel.“

   Demut verspürte Schmerzen im Herzen, seufzte auf, hatte keine Antwort parat; da sprach CHRISTI GEIST durch Demut akkurat:

   „Wer sich selbst für klug und richtig hält, wird vom eigenen Verstand verstellt; das ist die Finsternis der Welt! Das Licht der Demut kann nicht hinein, denn Hochmut ist ihr stolzer Schein.“
   „Gott widersteht den Hochmütigen, den Demütigen aber gibt er Gnade“.
   „Jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden; wer sich aber selbst erniedrigt, wird erhöht werden.“ (Siehe Spr. 3, 5-8/Jak. 4, 6/Lk. 14, 11!)
   Denn GOTT ist und bleibt Mittelpunkt, nicht Seine Schöpfung, nicht ein Geschöpf!

   Folglich:
   „Mensch bedenke, was bist du schon, gemessen an dem, das dich umgibt? –
   Du bist nur ein einzelner Ton in einem ewig klingenden Lied.
   Ohne JESUS: Im Klagelied des zweiten Todes!
   Mit und in Ihm: Im Lobgesang des Gottessohnes!“ KaRo

   Schriftstellen: EBF 1982

   • Da Du dich an den Ausgangstext gehängt hast:

     Wo ist da für Dich Hochmut und wo Demut?

     Nur reine Bibelstellen lassen da viel Spielraum für Interpretation.

3. Warum die Welt schlecht ist ??!!

   Lieber Joerg, ich gebe dir im Prinzip völlig recht. Ich kann jedem deiner Sätze zustimmen. Der Sinn meiner Worte war aber, dass nicht nur wir Christinnen und Christen keine besseren Menschen sind, sondern alle Menschen im Grunde nicht gut sind. Die fundamentalste Wahrheit kann nur Gott sein. Das spiegelt sich schon in Texten des Alten Testamentes. Etwa in Babylon bei der Frage an Gott, ob es in der Stadt, in der die Würde aller Menschen mit Füßen getreten wurde, 10 Gerechte gibt. Antwort: Es gab sie nicht. Heißt eigentlich: Niemand ist gerecht. Eigentlich sind wir – oder wären wir – berufen, so etwas wie ein Stempelabdruck Gottes zu sein, der Widerschein des absolut Guten. Aber wir sind es als Menschen alle nicht. Nur wenn dies so ist, dann macht es Sinn, dass Erlösung notwendig und ein Erlöser kommen musste. Jemand den wir gewissermaßen brauchen wie jede und jeder Kranke den Arzt. Dieser Erlöser ist aber Gott selbst, er wird Mensch und er nimmt unsere Krankheit auf sich und trägt sie (siehe Jesaja 53). Dies ist jemand, der Gott ist, der absolute Geist in allen Dingen und Schöpfer von allem, der uns völlig unverdient freispricht – besser „begnadigt“. Darum geht es. Aber er gibt diese Chance allen Menschen in Zeit (und Ewigkeit).

   Sicherlich sind wir im perfektionistischen Sinne nicht alle schlecht, aber wir tragen so eine Art Abgrund in uns, wie jede und jeder. Das nennt der Christ und die Christin Erbsünde. Es ist unsere Rebellin gegen den Schöpfer, aber eigentlich nicht nur gegen seine als Person gedachte Wirklichkeit, sondern auch gegen seine Liebe, Barmherzigkeit und Gerechtigkeit. Heute muss man das Geheimnis der Erbsünde kosmisch denken. Die nicht beantwortbare Frage ist, warum die Welt so ist wie sie ist und damit auch das Universum. Etwa warum es in der Natur allumfassend ein Fressen und Gefressenwerden gibt. Genauso wenn ich das als Nichtvegetarier auch auf die Frage zuspitze, wie es denn richtig sein kann, dass wir unsere Mitgeschöpfe aufessen, und in der Realität unserer Marktwirtschaft auch die Tiere unendlich quälen, sie oft wie Fußabtreter benutzen. Man kann die Frage auch nicht beantworten, warum die große Nähe zwischen Gott und seinen Geschöpfen im ganzen Universum zerbrochen ist. (Gut hat mir das Bild gefallen von der „zerbrochenen Glasscheibe“. Die kann man nicht mehr kleben, man braucht eine völlig neue. Die Antwort wäre indirekt nicht perfektionistisch und sie erklärt nichts. Aber Christinnen und Christen glauben, dass am Ende aller Dinge ein Neuer Himmel und eine Neue Erde geschaffen wird – ein neues Universum – in dem alles anders sein wird. In dieser Aussage, die ich hier sehr modern und zugespitzt formuliere, wird daher von der Erlösung gesprochen, nach der sich – wie es der Apostel Paulus ausdrückte – alle Kreaturen sehnen. Im Grunde wird damit das Bild vom verlorenen Paradies wieder eingeblendet. Vorher war der Garten Eden und nach dem Ende aller Dinge wird er es wieder sein. Dann wird am Ende Gott wieder bei den Menschen wohnen (im Urtext steht „er wird unter uns zelten“.) Hier beschreibe ich bildlich, was niemand real ausdrücken kann. Heilstatsachen lassen sich nicht anders beschreiben. Warum wir aber hier sind, in dieser Realität ? Vielleicht nicht nur, aber auch, damit wir etwas lernen. Daher eine individuelle Antwort darauf geben, was der Sinn des Lebens sein kann.

   • Natürlich ist kein Mensch zu 100 % gut. Aber wohl auch so gut wie keiner zu 100 % schlecht. Wenn man so will, sind wir alle grau, manche heller, manche dunkler.

     Mein Gefühl bei so manchen überzeugten Christen ist, dass er auf Grund der Theologie der Erbsünde aber das ‚gut sein‘-wollen aufgegeben hat. Es sind ja eh alle böse. Man flüchtet sich in Theologie, in Errettungsgedanken, in den reinen Glauben. Daraus folgt, dass sich wohl auch so manche christliche Gemeinschaft regelrecht von der Welt abschottet.

     Der Sinn der ‚Gerechten‘ ist ganz simpel: Tut (!) was Gutes. Und tut nichts Schlechtes. Dieses (inneren) Kampf darf man nicht aufgeben, weil 100 % nicht erreichbar sind.

     Wir benötigen meines Erachtens keine Errettung von außen, wir haben Dank Gott alles dazu in uns. Es ist nur nicht leicht. Nur steht auch nirgends im Tanach (oder auch in der christlichen Bibel), dass es leicht ist, Mensch zu sein, gar ein gerechter Mensch zu sein.

     Aber es ist auch kein Grund zur Verzweiflung. Gott stellt uns nicht vor unerreichbares. Und letztlich können wir eh nur versuchen, es so gut zu machen wie wir halt können. Und zwar jetzt und nicht irgendwann in einer kommenden zukünftigen Welt.

     Was mich immer irritiert, ist, dass das eigentlich auch so im Evangelium steht. An zig Stellen fordert Jesus die Menschen zu guten Taten auf, ist hier Vorbild. Er sagt weniger ‚glaubt richtig‘ sondern sehr oft ‚hier müsst ihr das richtige tun‘. Klar, er war ja Jude und das ist jüdischer Glaube. Wie konnte daraus nur im Christentum ein ‚allein der Glaube‘ werden?

     Ja, es gibt die Geschichte, wo keine 10 Gerechten in einer Stadt zu finden waren. Aber Dein Schluss, dass es dann überhaupt keine Gerechten gibt, ist falsch. Diese Stadt war ein Beispiel für besonders schlechte Menschen. Das Judentum, dass ja diese Geschichte im Tanach hat, hat daraus nicht den Schluss gezogen, dass es keine Gerechten gibt sondern dass weiterhin jeder das Potential dazu hat.

     Ein Gerechter ist auch nicht zu 100 % gut, er ist hellgrau und das ist das, was wir in uns haben und was auch ausreicht.

     • Wir sehen alles in einem dunklen Spiegel

       Lieber Joerg, ich sehe überhaupt keinen großen Widerspruch zwischen deiner und meiner Auffassung. Aus psychologischer Sicht ist kein Mensch nur böse oder nur gut. Dem kann ich absolut zustimmen. Mit Erbsünde ist aber etwas völlig anderes gemeint, vor allem kann man sie nicht erben und auch keine Impfung dagegen erhalten. Das wäre dann ein völlig falsches Verständnis von Taufe. Die Erbsünde sollte man heute nicht mehr verstehen als die Folge von einer Revolution der Engel. So hat man sich im Altertum die himmlische Regierung vorgestellt, die Engel als Soldaten und die haben ihre Treuepflicht nicht erfüllt. Eher sind wir es und nicht ganz andere. Eine moderne Vorstellung der Erbsünde ist bildlich wie das Zerbrechen einer Glasscheibe, die dann niemand mehr kleben kann: Es braucht einen Neuen Himmel und eine Neue Erde. Da ist offensichtlich mit dem unendlichen Gott etwas zwischen ihm und seinen Geschöpfen zerbrochen. Hier kommt der Erlöser ins Spiel. Er hat den unendlichen Abgrund zwischen sich und seinen Geschöpfen überbrückt und wurde deshalb Mensch. Er ist der Versöhner.

       Leider versteht die Bibel aber unter Gerechtigkeit eine völlig andere Kategorie als jene von Gutes-Tun oder Böses-Tun. Das hat widerum etwas zu tun mit der Gemeinschaft zwischen Gott und seinen Geschöpfen, die verloren gegangen war. Aber dies wurde ja geheilt. Heute ist jeder Mensch gerecht, weil Jesus für jede und jeden gestorben ist. Ärgerlicherweise sogar für all jene, die es aus unserer Sicht nun überhaupt nicht verdient haben. Aber so ist Gott und so ist eben grenzenlose Liebe. Der Hinweis, ohne Jesus gebe es keine Erlösung, schließt ja nicht aus, dass sich alle Menschen am Ende aller Tage mit Gott freiwillig versöhnen. Sonst wäre dieses Erlösungswerk wirklich kläglich gescheitert. Jesus hat nach biblischer Überzeugung die Schlüssel zur Hölle und zum Tode (die Hölle, die wir auf Laufen hielten).

       Martin Luther hat sich unendlich schwer getan bei dem Versuch, einen gnädigen Gott zu finden. Bis er erkannte, dass Gott schon immer gnädig war, barmherzig und von großer Güte. Wenn wir uns ein wenig von dieser Haltung anstecken lassen, können wir auch im psychologischen Sinne bessere Menschen werden. Erlösen können wir uns selbst nicht. Das war ein Geschenk und Geschenke sind kostenlos und sollten idealerweise ohne Absicht sein. Übrigens sind wir durch den Kreuzestod Gerechte geworden, und zwar ohne jeden eigenen Verdient an dieser Bemühung. Es waren alleine die Werke Gottes. Der Apostel Paulus hat übrigens auf den Punkt gebracht, dass wir über die konkreten Heilstatsachen nichts erklärendes wissen – auch nicht über die Erbsünde – in dem er sagte: Wir sehen heute nur wie in einem dunklen Spiegel, was wir später erst erkennen werden. Ich will gerne zugeben dass es da beispielsweise die Sikh einfacher haben. Da gibt es nur einen liebevollen Gott, der ist geistiger Natur und eine allesumfassende Wirklichkeit (Was übrigens auch so stimmt). Aber wie das wirklich ist, erfahren wir im Himmel. Menschen mit Nahtoderfahrung gibt es übrigens in allen Religionen. Die Inhalte sind grundsätzlich gleich und variieren nur leicht. Sie beweisen nichts, aber selbst wenn unser Gehirn solche Endschauspiele beim Sterben vorgaukelt, ist dies schon phantastisch und dies muss ja wohl auch einen Sinn haben.

       • Ich glaube nicht, dass alle Menschen durch ein Opfer wie das von Jesus gerecht sind, weil Gerechtigkeit eben eigenes Handeln erfordert. Ich glaube auch nicht, dass es für Gerechtigkeit eines solchen Opfers bedarf. Hier kommen wir auf Grund unseres unterschiedlichen Glaubens nicht zusammen.
         Und es fällt mir schwer, dass ein unverbesserlicher und extremer Antisemit wie Luther irgendwas richtig erkannt haben soll. Wer so vergiftete Gedanken auf die Welt losgelassen hat, dem sollte man auch sonst mit grosser Vorsicht begegnen. Wer darüber hinaus zur Ermordung von Bauern und Behinderten aufgerufen hat wie Luther und sich eindeutig auf die Seite der Mächtigen stellte, wie kann der hier richtige Erkenntnisse haben über die Menschen?

4. Frau Steffens, ein Text wird immer besser, wenn: er lakonischer daherkommt, ruhiger, nicht so inbrünstig, nicht so zugebombt von Superlativen, nicht so heldisch. Ein Text wird immer besser, wenn: er mit weniger Wörtern auskommt. Wenn er „keuscher“ wird, an Adjektiven spart, den Leser mit Detailhuberei verschont, wenn bisweilen „Ich weiß es nicht“ dasteht.

   • Ich weiß gar nichts, außer dem, was ich selbst erlebt habe und noch erleben werde. Was ich hier preisgebe, das sind meine ganz persönlichen Erfahrungswerte, in der Form, die mir möglich ist. Auch kann ich eine Einstellung gegenüber Schreibern nicht verstehen, die mir unbekannt sind. Persönlich setze ich mich mit Texten und ihrem Inhalt auseinander, was mich immer wieder auf mich zurückwirft und mir zeigt, wie komplex das Wissen über unser Leben und wie klein dagegen mein eigener Anteil daran ist.

5. Mir ging es nicht um Zwangsmissionierung mit Gewalt und Missbrauch

   Lieber Joerg – sorry – ich war auch einer ganz anderen Schiene. Ich dachte eher an die schlimmen Verschwörungstheorien, nach denen tausende verscharrte Kinder unter unseren Domen und Kirchen liegen, weil die Kath. Kirche angeblich ein Zweig der Abtreibungsbranche ist. Ein solches Blatt habe ich mal unbestellt erhalten, das ich nicht abonnierte, es war grässlich. Sicherlich ist es furchtbar, dass die Kath. Kirche sich nicht besser verhalten hat als die damaligen Gesellschaften, die Zwangsmissionierungen mit ziemlicher Gewalt und Brutalität wohl für richtig gefunden haben. Ich will das gar nicht herunterspielen, aber wären wir Christen bessere Menschen als alle anderen Menschen, dann wäre die Erscheinung eines Erlösers gar nicht erforderlich gewesen – was allerdings nie so etwas widersinniges richtig machen würde wie die billige Gnade, oder dass das Evangelium nicht nur Liebe fordert, sondern notfalls auch Gewalt. Versteht man unseren Glauben richtig, dann sollte er in seinen Auswirkungen eher eine seelische Befreiungsbewegung sein. Natürlich darf man auch solches nicht ideologisch erhöhen: Es geht nicht um einen Issmus.

   • Äh, es geht nicht darum, ob Christen bessere Menschen sind. Sie sind es nicht und waren es nie. Manche halten sich nur dafür (immer mit etwas scheinheiligem dabei auf dem Lippen, dass man ja eigentlich nicht besser sei).

     Es geht darum, dass die älteste und größte christliche Gemeinschaft hier ungeheure Verbrechen begangen hat. Und da geht es wirklich nicht darum, dass sie nicht besser sind. Denn das würde bedeuten, dass sie immer noch so ist wie andere Gemeinschaften. Aber welche andere Gemeinschaft hat derartige abscheuliche Verbrechen auf dem Gewissen? Und schwingt dabei weiterhin die Moralkeule gegen andere?

     Was würde Jesus zu diesen Kindestötungen -letztlich in seinem Namen- wohl sagen? Das das seine Kirche ist? Das das seine Gefolgschaft ist, seine Jünger?

     Wir sind über „Fehler“ wie bei allen anderen hier schon weit hinaus.

     • Die älteste christliche Gemeinschaft ist die Heilige Familie, aus der Jesus hervortrat! Wer etwas anderes behauptet, der vereinnahmt einen Glauben für sich, an dem genau diese Familie über das Kreuz hinaus gewachsen ist. Sie, diese Familie als Kirche zu bezeichnen, gibt ihr einen festen Ort, an dem sie ihren sakralen Bestand zum Ausdruck bringen kann und Menschen daran erinnert, wann er begonnen hat. Dieses Erinnern an die Geburt des Herrn, erfahren wir durch die Eucharistie, die von seiner Familie ausgeht und in unserem Herz endet. So wächst an der Mutter der Glaube des Vaters, der als sakraler Bestand in Persona Christi an das Kreuz gebunden ist. Durch das Kreuz tritt sein Wort aus ganzer Lebensfülle für den Glauben ein, der Zeugnis unseres Herrn ist. Weder Mensch noch Gott, sind ohne einander in der Lage, die Zeit zu erfüllen. Miteinander jedoch erfüllen wir das Herz als sakralen Bestand, an dem sich jede*r seiner Einheit durch ihre Geburt gewiss sein kann.

       Beim Glauben geht es nicht um die Frage einer wie auch immer gearteten Existenz, es geht um das Gedächtnis, aus dem jegliche Existenz schöpfen kann. Die ganze Natur und damit auch unser Leben, ist auf dieses Gedächtnis gebaut, indem es daran arbeitet, sich fortzubilden. Solange der Mensch sich Gott nicht annähern will, steht er sich eigentlich nur selbst im Weg. Gott weckt das Bewusstsein für dieses Gedächtnis als Existenzgrundlage allen Lebens, sodass ohne dieses Bewusstsein zwar alles Leben möglich ist, jedoch nicht von dauerhafter Existenz zeugt. Das führt letztendlich zu Rückschritten in der Entwicklung, die sich immer auf ihre Abstammung beruft, die in unserem Fall auf den Affen zurückfällt, der zur Natur der Säugetiere zählt und damit ihr Gedächtnis am Leben hält. Erst wenn wir diese Abstammung einer Herkunft abgewinnen, die sich aus Gott ergibt und sein Herz für unser Gedächtnis öffnet, so erhalten wir unsere Existenzgrundlage und können darauf aufbauen.

       Lieber Jörg, damit will ich klarmachen, dass Wert ein Tatbestand ist, der sich zwar mit der Hilfe Gottes erklären lässt, jedoch ohne die Würde der Kirche für unsere Einheit als Mensch irrelevant bliebe. Wie sollten wir auch Zugang zu einer Einheit erhalten, der wir allein gar nicht gewachsen sind, die uns allen jedoch ein Leben in Freiheit ermöglicht? Meine Freiheit für alle einzusetzen, indem ich sie bereitstelle und nicht für mich behalte, das gibt mir mein Herz vor, das zu seiner Erinnerung bloß ein Gedächtnis braucht, dessen Einheit damit gewahrt bleibt. Ich glaube an die Katholische Kirche, weil ich ihr in Persona Christi begegnete und daraus die Würde schöpfen konnte, der auch ich angehöre. Damit habe ich bewusst die Kirche gefunden, die in mir den sakralen Bestand bewusst machen konnte, den sie in mir auslöst. Glaube mir Jörg, ich weiß, wie schwer es ist, diesen Worten zu folgen! Vielleicht versuchst du im Glauben an Jesus deine Worte mithilfe seiner Identität zu formulieren, statt den Menschen zu fassen, zu begreifen, den Jesus mit deiner Hilfe geboren hat.

       Dank sei Gott dem Herrn!

       • > vielleicht versuchst du im Glauben an Jesus deine Worte mithilfe seiner Identität zu formulieren

         Liebe Roswitha, ich bin kein Christ (mehr).

         Aber Du hast in Deinem Text und deiner theologischer Rechtfertigung der Existenz der r.-kath. Kirche kein Wort über diese getöteten Kinder und die ungeheuren Verbrechen im Namen und durch diese Kirche verloren.

         Es ist ja nicht neu, dass die RKK ungeheure Verbrechen verübt. Neu ist, dass darüber gesellschaftlich gesprochen wird, dass es immer mehr aufgedeckt wird und das es massiv kritisiert wird von der Gesellschaft.

         Das also immer mehr Menschen nicht deinen Gedanken folgen von der Heiligkeit (und damit quasi Unantastbarkeit) dieser Institution, führt folglich dazu, dass solche Verbrechen weniger werden, dass die Kinder und Frauen jetzt mehr Schutz vor den Machenschaften dieser Kirche bekommen. Und das ist ganz sicher im Sinne Jesus, der nie auf der Seite von Institutionen sondern immer auf der Seite einzelner Menschen stand, wenn man mal die Evangelien liest.

         Solange weiter Akten unter Verschluss gehalten werden, solange sich die RKK scheut, die Wahrheit voll zu bekennen, solange ist sie für mich weiterhin eine kriminelle Vereinigung, die nichts mit dem zu tun hat, an was Du glaubst. Denn das Fehlverhalten geht ja bis in die oberste Spitze der RKK. Vielleicht ist das sogar systemimmanent, dann müsste man die RKK allerdings auflösen. Sie hätte dann keine christliche Berechtigung.

         Ich weiß, dass das für gläubige Katholik*innen wie Dich ungeheuer schwer ist. Aber gerade Ihr dürft die Augen für diesem Leid der Menschen durch Eure Kirche nicht verschließen. Jesus hätte das ganz sicher nicht getan.

         • Ich habe den Eindruck, Du liest nicht meine Texte, sondern interpretierst sie unter Deinen Gesichtspunkten. Das bringt nichts, denn eine geistliche Auseinandersetzung dient der Einigung und nicht der Verurteilung und schon gar nicht der eines anderen Menschen oder einer Person. Hättest Du meinen Text gelesen, könntest Du meine Einstellung gegenüber Gott interpretieren und nicht die, die mich dem Glauben in seiner Heiligkeit näher gebracht hat. Normalerweise antworte ich auf ein Selbstgespräch, wie es Dein Text darstellt, nicht. In Deinem Fall glaube ich jedoch an eine Bereitschaft, die sich aus Deinen Texten ergibt, dass Du zwar willig bist, an Dir zu arbeiten, nur nicht genau weißt, wie Du es anstellen sollst, ohne Deine Position aufzugeben. Das ist gut, denn dadurch erfährt Kommunikation ihre Grenzen und es entsteht ein Raum zum Nachdenken, auf den man immer wieder zurückgreifen kann.

         • Liebe Roswitha,
           ich lese durchaus Deine Texte, ich finde sie nur oft sehr schwer verständlich (und wohl nicht nur ich, wenn ich andere Kommentare hier lese). Insofern bleibt mir oft gar nichts anderes übrig als zu interpretieren (oder zu raten, was Du meinen könntest).

           Übrigens: Ausdrücke wie „Du zwar willig bist“ usw. klingen für mich sehr hochmütig.

           Thema dieses Threads ist Deine Kirche, bei der Du bewusst bist und die Du hier als notwendig darstellst. Eine Kirche, die den kleinen Reformprozess in Deutschland quasi stoppen will, der aufgrund der jetzt bekannt gewordenen ungeheuren Verbbrechen dieser Kirche angestoßen wurde.

           Ich sehe bisher kein einziges Posting von Dir, wo Du willig bist, Dich damit und mit Deiner eigenen Verantwortung als bejahendes Mitglied dazu auseinander zu setzen.

           Ich denke nicht, dass Du in der Position bist, von mir Nachdenken zu fordern (was ich aber dennoch immer mache, ich war früher mal ein Verteidiger der RKK z.B. bei Diskussionen mit Evangelikalen; das könnte ich heute angesichts dieser Verbrechen und der Uneinsichtigkeit dieser Kirche dazu nicht mehr)

6. Philosophie, Weltkirche, oder Tempel des HEILIGEN GEISTES; Königreich GOTTES?:
   „Gerechtigkeit und Frieden und Freude im HEILIGEN GEIST!“ (Siehe Röm. 16, 14-18!)

   Der allein wahre GOTT, der GOTT Abrahams und Isaaks und Jakobs, der VATER-GOTT JESU CHRISTI, kann mit keiner Weltanschauung, weltlicher Konfession, Religion, Ökumene usw. in Verbindung gebracht werden, da sie nicht Seine väterliche Lehre widerspiegeln, Sein WORT, JESUS, das „Bild der Lehre“ (Röm. 6, 17).

   Er hat persönlich bezeugt und befohlen: „Dieser ist Mein geliebter SOHN, an dem Ich Wohlgefallen gefunden habe.
   Ihn hört!“ Mt. 17, 5 (Siehe auch 2. Petr. 1, 17/1. Joh. 5, 6-13!)

   Warum soll der Sünder auf JESUS hören? Weil das WORTES GOTTES u. a. sagt, dass er zur Erkenntnis der „Liebe der Wahrheit“ kommen und errettet werden soll! (Siehe Joh. 3, 31-36/6, 67-69/1. Tim. 2, 3-4/Röm. 6, 23/10, 11-13!)

   Denn GOTTES Behausung ist im GEIST, Seine Körperschaft, Sein „Tempel des HEILIGEN GEISTES“, den Er aus Seiner „Neuen Schöpfung“ bildet; aus erlösten Menschen, die aus Ihm gezeugt, neu geboren und ihrem HAUPT JESUS CHRISTUS im Glaubensgehorsam in Liebe untergeordnet sind: Wahrhafte Jünger(innen), „Glaubenskinder rechter Art“, die den „Geist der Sohnschaft“ haben; Seine Bevollmächtigten in und unter Seiner Salbung und JESU Gesinnung. (Siehe Joh. 1, 12-13/3, 3-8/8, 31-32/1. Kor. 3, 16-17/2. Kor. 5, 17/6, 14-18/Eph. 2, 20-22/Joh. 14, 12-14/1. Joh. 2, 27!)

   JESUS CHRISTUS spricht:
   „Wer euch hört, hört mich; und wer euch verwirft, verwirft mich; wer aber mich verwirft, verwirft den, der mich gesandt hat.“ Lk. 10, 16 (Siehe Joh. 20, 21-23!)

   Darum, „Glaubenskind rechter Art“:
   „Entrüste dich nicht über die Übeltäter, beneide nicht die, die Böses tun! Denn wie das Gras werden sie schnell verdorren und wie das grüne Kraut verwelken.
   Vertraue auf den HERRN und tue Gutes; wohne im Land und hüte Treue; und habe deine Lust am HERRN, so wird er dir geben, was dein Herz begehrt.“ Ps. 37, 1-4

   Und woran hat dein HERR Lust – worin besteht die „Vaterfreude GOTTES“ ?:
   „Siehe, du hast Lust an der Wahrheit im Innern, und im Verborgenen wirst du mich Weisheit lehren.“ Ps. 51, 8
   „Eine größere Freude habe ich nicht als dies, dass ich höre, dass meine Kinder in der Wahrheit wandeln.“
   3. Joh. 4/2. Joh. 4

   „Denn gegen den Reinen zeigst du dich rein, gegen den Verkehrten aber verdreht.“ Ps. 18, 27

   Schriftstellen: EBF 1982 KaRo

7. Rom lehnt den möglicherweise letzten Versuch von Bischöfen und Laien ab, den verfahrenen Karren gemeinsam aus dem Dreck zu ziehen. Reden ja – entscheiden darf am Ende aber nur einer. So war es zu allen Zeiten, so soll es bleiben. Der Papst ist inzwischen zu schwach geworden, um sich gegen eine erstarkende Gegenbewegung durchzusetzen. Nun droht ein weiterer Aderlass.

   • Mir kommt es fast so vor, als ob Menschen jetzt ihre Verantwortung für Gott durch sein angebliches Versagen auf die Kirche verschieben wollen. Gleichzeitig geben sie bei jeder Gelegenheit bekannt, dass sie in Person selbst für ihr Leben einstehen. Das passt nicht zusammen und macht mich persönlich ziemlich traurig, denn es bedeutet, dass Menschen oder sagen wir besser Personen aus Jesus nichts gelernt haben.

     Es geht darum, Verantwortung zu übernehmen, und zwar für alles, was aus mir hervortritt. Die Frage ist also nicht, wer ist verantwortlich für das Leben, ich bin die Antwort des Lebens auf diese Frage. Das zu akzeptieren mag unsagbar schwer sein, doch es ist die einzig logische Antwort auf heute, sofern ich mir gestern bereits dieser Verantwortung bewusst war und nur darauf gewartet habe, sie endlich auch für den Menschen wahrnehmen zu können. Diese Wahrnehmung für den Menschen hat etwas mit der Einheit zu tun, die sich durch die Menschheit abbilden lässt oder sage ich besser in Person verkörpert? Die Person gibt immer das wieder, was aus ihr hervortritt. Als Mensch bedeutet das, es braucht einen Mann und eine Frau, die sich zusammentun, um mit der Mutter die Hoffnung zu teilen, die sich aus dem Vater von Jesus ergibt. Wer das nicht versteht, der will es auch nicht verstehen, denn das Abbild Gottes ist eindeutig und klar definiert, es ändert nichts, wenn keine*r die Verantwortung dafür übernimmt, denn dann bleibt es einfach nur unentdeckt.

     Wer Aderlass als Verlust von Glaubensgut erkennt, mit dem stimme ich überein, denn das Blut ist dem Herz geschuldet, das seine Quelle nie versiegen lässt. Der Vater ist schon immer mit der Mutter verbunden, nur heißt das für jedes Kind, es ist im Erstgeborenen (Gott) bereits enthalten und kann sich einzig unter seinem eigenen Namen entfalten. Es kann doch nicht so schwer sein, in Gut und nicht gut zu unterscheiden, denn diese Unterscheidungskraft ist dem Menschen nicht vorenthalten worden, er will sie nur nicht gegen seinen Willen und damit für Gott oder die Kirche einsetzen.

     Klar ist es schwer, einer unbekannten Größe wie Gott sein ganzes Leben anzuvertrauen, doch wie kam diese unbekannte Größe in mir zustande, die ich sie nicht selbst erzeuge und dennoch miterleben darf? Gott ist Natur gesetzt, er handelt nicht! In ihm, durch ihn und mit ihm wird das Recht auf Leben als Handlungsanweisung umgesetzt. Solange der Mensch diese Würde nicht anerkennt, bleibt sie für ihn auch ohne Bedeutung.

     Es ist also egal, ob Kirche oder Gott, mit Jesus hat der Wandel bereits seinen Anfang genommen. Als Mensch sind wir diesem Wandel unterworfen, was jedoch nichts an den Tatsachen ändert, wie wir mit den Voraussetzungen dafür umgehen. Eine Lebensform zu entwickeln, die Leid nicht hervorruft, sondern es abwendet, das sollte doch für eine Menschheit machbar sein, die sich durch Gott Stück für Stück wieder zusammenfindet.

     • Frau Steffens, ich habe Schwierigkeiten, ihre Kommentare zu verstehen. Fakt ist: Der aktuelle Brief aus Rom zeugt vom krampfhaften Festhalten an längst überkommenen Strukturen, die von den Gläubigen immer mehr abgelehnt werden. Die katholische Kirche steht vor dem Dilemma ihre Identität zu verlieren, um mit der Zeit zu gehen, oder aufgrund weiter zunehmender Austritte in nicht allzu ferner Zukunft völlig bedeutungslos zu werden. Das aktuelle Schreiben scheint das trotzige Aufbegehren gegen einen Wandel zu sein, der bereits begonnen hat.

       • Es geht um die Akzeptanz einer Lehrautorität, die mir nicht vorschreibt, wodurch ich etwas von ihr lerne. Das Internet, hier Jesus.de, gibt, den Anwendern die Möglichkeit, aus dieser Lehrautorität eigene Schlüsse zu ziehen. Ich weiß nicht, warum Sie meine Kommentare nicht verstehen, doch ich denke, es liegt an der Einstellung dem gegenüber, durch den ich sie schreiben kann. Ich schreibe nicht für mich, ich versuche zum besseren Verständnis einer Lehrautorität beizutragen, der ich mich unterordne, da mein Wissen auf seine Erfahrungswerte beschränkt, immer nur einen Teilwert des Ganzen darstellen kann.

         Anders ausgedrückt glaube ich nichts, wovon ich nicht selbst überzeugt bin. Wenn mir also jemand erzählt, dass Krebs eine tödliche Krankheit ist, ich ihn jedoch überlebt habe, so werde ich dieses Wissen um eine Krebserkrankung ganz genau hinterfragen. Auch wenn alle Ärzte und Wissenschaftler meinen Tod vorhersagen, so bleibt es letztendlich die Sache der Natur, diesem Wissen ihre Argumente entgegenzusetzen. Nun bin ich einfach der Meinung, die Menschheit hat einen allumfassenden Wissensstand erreicht und mit dem Internet das Werkzeug an der Hand, ihn für alle Interessierten gleichermaßen zugänglich zu machen, sodass jede*r davon profitieren kann. Wir lernen nie aus, denn das Universum hält noch so viel für uns bereit, von dem wir heute noch gar keine Ahnung haben dürften.

         Keine*r muss etwas glauben, wovon er nicht selbst überzeugt ist, doch wer glaubt, der muss für diesen Glauben auch die volle Verantwortung übernehmen. Mit diesem Bewusstsein für den Glauben an Gott gehe ich in jede Diskussion und versuche all meine Erfahrungswerte einzubringen, indem ich auf die Diskussionsteilnehmer eingehe. Manchmal stelle ich fest, Menschen meinen es nicht ernst mit ihren Auseinandersetzungen, dann reagiere ich nicht darauf, oder weise sie darauf hin, was meist fruchtlos bleibt. Immer versuche ich ehrlich mir gegenüber zu bleiben und damit die anderen zu konfrontieren. Was der oder die Einzelne aus meinen Kommentaren herauslesen kann, das dürfte ziemlich unterschiedlich sein, was es aber nicht besser oder schlechter macht, nur eben lesbar erscheinen lässt.

         • Ein Mensch mit einem Autoritätskomplex ist jemand, der vor einer Autorität schrumpft, ja, Angst bekommt, kuscht, automatisch akzeptiert, was die Autorität sagt. Die mag angemaßt, aufgeblasen, unverdient, ja, via Gewalt etabliert sein: Egal, sie schüchtert den Komplexbeladenen ein, er pariert. Hunderte Millionen tun das. Kein Wahn auf Erden wäre ohne diese Heerscharen Folgsamer möglich gewesen.

   • Franziskus ist (noch) ein Fels in der Brandung

     „Der Papst ist inzwischen zu schwach geworden, um sich gegen eine erstarkende Gegenbewegung durchzusetzen“! Das mag so aussehen und ist bis zu einem gewissen Grad auch Wahrheit. Aber es liegt darin, dass nicht der Papst der Alleinherrscher ist und auch nicht sein kann, sondern dies betreibt die große Riege der Alten Männer. Niemand vermag sie weg zu beamen. Ich stelle immer wieder fest, dass Franziskus, an seinen Worten gemessen, den Kern des Evangeliums trifft. In der Folge will er eine „arme Kirche“ -nicht unbedingt arm im Sinne von Geld und Besitz (allerdings auch) – sondern sich wie der ganz normale fromme Christ immer wieder die leeren Hände füllen zu lassen – bzw. aus der Vergebung zu leben. Die Bergpredigt meint damit die geistliche Armut, welche selig macht. Er kritisierte daher nicht nur einmal seine selbstverliebten Kardinäle, die an Äußerlichkeiten kleben, die nicht (wie er zugeben) Sünder zu sein und die nicht diese Haltung Jesu haben. Jesus sagte, der welcher der Erste unter euch sein will, muss ein Diener aller sein. Das hört sich dann auch nach Dialog an, nach Gespräch auf Augenhöhe, faktisch weniger Hierarchie und aus seiner menschlichen Art, in homosexuellen Menschen genauso die geliebten Geschöpfe Gottes zu sehen, entsteht dann das Missverständnis von Widersprüchlichkeit. Die Härten und Unmenschlichkeiten von Kirchengesetzen kann man eben nicht (nur) mit der Sprache überwinden, sondern mit der Lebenspraxis, des Nichtrichtens. Aber letztlich muss im Hinblick auf die Sexualität sich die ganze Kirche ändern in ihren Blickwinkeln. Dies alles geht nur in einem – wenn es überhaupt funktioniert – sehr sehr langen Prozess des auf die Geschwister hörens. Irgendwie ist der gute Franziskus da ein Fels in der Brandung. Für die Kath. Kirche wünsche ich mir als ökumenischer evangelischer Christ, dass zukünftig auch jüngere Päpste gewählt werden. Dabei ist die Regel fatal, es müsse einstimmig erfolgen. Dies funktioniert bekanntlich bei allem guten Willen auch überhaupt nicht bei der EU. Ich glaube nicht dass sich Gottes Wille überhaupt in juristischen Kirchengesetzen äußern kann, sondern im Gewissen. Das Gewissen steht bei den Katholiken höher als der Papst, wer immer dies auch ist. Aber mit dem irrenden Gewissen hat man schon vor langer Zeit eine Hintertür gefunden, doch unangemessen Macht auf Menschen auszuüben. Menschen brauchen weniger Macht und mehr Liebe.

8. Keine Reform, sondern Bekehrung!

   Was ist Bekehrung?
   „Bekehre mich, dass ich mich bekehre…“ Jer. 31, 18-19
   „Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der VATER, der mich gesandt hat, ihn zieht; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.“ „Darum habe ich euch gesagt, dass niemand zu mir kommen kann, es sei ihm denn von dem VATER gegeben.“ Joh. 6, 44;65
   Bekehrung/Umkehr/Umdenken (Buße) ist somit die Erweckungs-Gabe GOTTES zum Leben – sein Evangelium: JESUS CHRISTUS !
   Dieser Gabe GOTTES zum Leben bedarf jeder sterbliche Mensch, einer Erweckung aus dem Tod ins Leben, heiliges, ewiges, neues Leben! (1)
   Bekehrung, Umkehr, Umdenken (Buße), führt von GOTT in ein Innewerden, ein „Sich-bewusst-Werden“ ein verlorener Sünder(in) vor ihm zu sein, bedürftig seiner annehmenden Liebe, Güte, Vergebung, Erlösung und Errettung. Diese Bekehrung ist verbunden mit einer tiefen Reue, seinem Schöpfer unsagbares Leid, Kränkungen und Schmerzen zugefügt und sich auch an Menschen versündigt zu haben.
   Eine gottgewollte Erkenntnis der „Frohen Botschaft“ im HEILIGEN GEIST ist die Folge!
   Da der natürlich geborene, sterbliche Mensch zu einer solchen Bekehrung (Buße) unfähig ist, hat GOTT sich am Ende der Zeit über die gesamte Menschheit erbarmt; nur seine Güte leitet zur Bekehrung (Buße), sein göttliches Geschenk der „Gabe der Buße zum Leben“. (2)
   Durch diese „Gabe der Buße zum Leben“ wird dem verlorenen Sünder(in) in die natürliche Finsternis seines Herzens hinein der helle Lichtglanz des Evangeliums nach göttlichem Willen geoffenbart. (3)
   Eine solche Bekehrung/Erweckung (Buße) führt den Menschen vor GOTT immer in ein Selbstgericht.
   Drei Beispiele: „Verlorener Sohn“/„Reuiger Zöllner“/„Verbrecher am Kreuz“ (4)
   Nun hört er auf um sich zu schlagen, anzuklagen und andere zu richten; Menschen, Geschöpfe oder sogar GOTT verantwortlich für seinen eigenen Status, seine Sündernatur, sein „Sündigen“ zu machen. Er bricht mit seiner eigenen Gottlosigkeit/Gesetzlosigkeit und sucht die Versöhnung mit GOTT und den Menschen, erkennend seine Ohnmacht, sich GOTT angenehm zu machen; weder durch das mosaische heilige Gesetz, noch aus eigener Kraft und Frömmigkeit und aller damit verbundenen menschlichen Rituale. Er will nicht ewig umkommen, verloren gehen und demütigt sich als ein hilfloser, rettungsbedürftiger Mensch aufrichtig vor JESUS und somit GOTT. (5)
   Alle noch so ernstlich menschlichen Bemühungen, alle menschlich so genannten und gewirkten „guten Werke“, auch gewirkt aus natürlicher Liebe und Barmherzigkeit, sogar in Gottesfurcht, können die freie Gabe GOTTES, sein im Menschen gewirktes „Werk der Buße“, führend zum „lebendigen Glauben JESU“, nicht ersetzen, d. h.: „Das alles war nötig für Dich und das tat ich für Dich in meiner Liebe durch Meinen einzig-geborenen SOHN JESUS, mein WORT vom KREUZ !“ (6)
   Siehe z. B.: Die Bekehrung des Hauptmanns Kornelius und der Seinen!
   Der durch die „Sünde Adams“ sterblich gewordene Mensch muss neu geboren werden, geistlich neu gezeugt aus GOTT, um den Geist seines SOHNES JESUS, den neuen „Geist der Sohnschaft“ zu empfangen! – (7)
   Darum ist der Befehl GOTTES zur Bekehrung, Umkehr (Buße zum Leben), zum Glaubensgehorsam für alle Nationen (Menschen), keinesfalls aufgehoben, somit auch nicht der Missionsbefehl des HERRN JESUS CHRISTUS an seine wahrhaften Jünger und Diener – noch ist Gnadenzeit! (8)
   Schließlich geht es doch um ewiges Leben oder ewigen Tod und nicht um eine weltliche, zeitliche Mitgliedschaft in irgendeiner Welt-Religion, entgegen dem „Bild der Lehre“. (9)
   Bekehrung (Buße), Versöhnung, Erlösung, Errettung, neue Geburt von oben ist und bleibt die Hauptsache GOTTES, „der will, dass alle Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen!“ (10)
   „Deshalb, wie der HEILIGE GEIST spricht: Heute, wenn ihr seine Stimme hört, verhärtet eure Herzen nicht…“ (11)
   Denn: „GOTT widersteht den Hochmütigen, den Demütigen aber gibt er GNADE!“ (12)

   Das nachfolgende Gebet möge dir helfen, diese Barmherzigkeit GOTTES, seine „Gabe der Buße zum Leben“, zu deiner Bekehrung zu empfangen:
   „HERR JESUS, LAMM GOTTES, ich danke Dir, dass Du auch für mich sündigen, todgeweihten Menschen gekommen bist, um mich zu erretten. Eigentlich ist die Gerichtsstätte, das Kreuz, mein Platz! Damit ich nicht gerichtet werden muss, hast Du, HERR JESUS, das göttlich gerechte Urteil über mich an Dir vollstrecken lassen. Sei mir verlorenem Menschen gnädig, erlasse mir alle meine Sünde und Schuld, komm in mein Herz, sei mein ewiger HERR ! Ich will Dir gehorchen und nachfolgen und ebenso jedem Menschen vergeben, der sich an mir versündigt hat. Bitte mach aus mir einen neuen, gottgeweihten Menschen, durch das Geschenk GOTTES:
   Das neue ewige Leben in Dir. Amen.“ (13)

   (1) Eph. 2, 1-8/Kol. 2, 13/Röm. 6, 23/8, 2
   (2) Lk. 24, 47/Apg. 11, 18/15, 3/20, 21!Röm. 11, 32/2. Kor. 7, 10
   (3) Gal. 1, 15-16/Röm. 2, 4/9, 14-16/Apg. 26, 18
   (4) Lk. 15, 17-24/18, 13/23, 41
   (5) Kl. 3, 25-33/Röm. 6, 23/7, 13-24/10, 12-13/Joh. 3, 34-36
   (6) 1. Joh. 4, 9-10/1. Kor. 1, 18-31
   (7) Gal. 4, 4-6/Joh. 6, 28-29/Apg. 10 u. 11/Joh. 1, 12-14/3, 3-7/1. Joh. 3, 9
   (8) Mt. 28, 19-20/Mk. 1, 15/16, 15-16/Apg.17, 30-31/Röm. 16, 25-27
   (9) 1. Tim. 2, 3-4/Röm. 6, 17/Offb. 20,6;15
   (10) Gal. 6, 15
   (11) Hebr. 3, 7/4, 7
   (12) Jak. 4, 6/Spr. 3, 34b
   (13) Jesaja 53/Römer 3, 21-26/6, 23 Siehe auch: Johannes 1, 12-13;29/3, 3-8/19, 30 !

   Schriftstellen: EBF 1982 KaRo

9. Die Antwort des Synodalen Weges ist auch nicht ohne:
   (Auszug)
   „Wir bemühen uns seit Beginn des Synodalen Weges von Seiten des Präsidiums um direkte Wege der Kommunikation mit den römischen Stellen. Dies wäre unseres Erachtens der Ort für solche Klärungen. Leider ist das Synodalpräsidium bis heute nicht zu einem Gespräch eingeladen worden. Dass diese direkte Kommunikation bislang nicht stattfindet, bedauern wir irritiert. Synodale Kirche geht nach unserem Verständnis anders! Das gilt auch für die Art der heutigen Kommunikation, die bei uns Verwunderung auslöst. Es zeugt von keinem guten Stil der Kommunikation innerhalb der Kirche, wenn nicht namentlich gezeichnete Erklärungen veröffentlicht werden.“
   https://www.synodalerweg.de/service/aktuelles/meldung/statement-der-praesidenten-des-synodalen-weges-zur-erklaerung-des-heiligen-stuhls

   • Ich frage mich in diesem Zusammenhang, was ist für die Vertreter*innen der direkte Weg der Kommunikation, die zwischen zwei Personen stattfindet, die sich ihrer Einheit als Mensch bewusst sind? Braucht es wirklich eine persönliche Einladung von Franziskus, um eine Synodalität zu erklären, deren Ansprechpartner unter der Lehrautorität der Katholischen Kirche hervortreten? Wir sind Kirche, indem wir einander annehmen, ohne dabei einer hierarchischen Denkweise zu verfallen. Hierarchie dient dem Recht in seiner Würde durch Ämter, die sich ihr unterwerfen, damit die Einheit gewahrt bleibt, die sich aus Gott ergibt. Wenn ich also als Synodale*r auf der einen Seite die Hierarchie in der Kirche verurteile, wieso gebe ich ihr auf der anderen Seite eine Entscheidungsgewalt, die ich durch die Ignoranz anderer Ansprechpartner innerhalb und außerhalb der Kirche selbst fördere? Gleichberechtigung ist kein leeres Wort, sie ist der lebende Anteil dessen, was der Mensch sich selbst zugesteht, indem er sein Recht aus ihrer Würde gewinnt. Es mag aufwändiger sein, in seiner Kommunikation um das Wohl der Kirche die Einheit zu akzeptieren, aus der sie sich ergibt, doch es ist unglaublich ertragreich, wenn man sich einmal darauf einlässt.

     • Vorab: Ich hoffe, ich verstehe Deine postings richtig. Ich habe immer etwas Schwierigkeiten mit Deinen Formulierungen.

       Ich denke auch, dass ein deutscher Sonderweg in einer weltweiten Kirche wie der RKK nicht möglich ist. Und der derzeitige deutsche Weg scheint im Vatikan nicht gerade auf Wohlwollen zu treffen (wobei wohl unklar ist, inwieweit und bei wem genau; im Vatikan scheint ja mal wieder ein Machtkampf im vollen Gange)

       Man darf aber den Auslöser hier nicht vergessen: Eine moralische Bankrotterklärung der RKK durch Missbrauch von Kindern und Frauen (letztere werden oft vergessen bei der Diskussion, sind aber 4mal so viel an Fällen wie Kindesmissbrauch, der ja nun auch nicht gerade selten war und ist), Kindestötungen (Kindergräber bei katholischen Einrichtungen weltweit); Korruption; Verschleierung und sogar Billigung solcher Verbrechen und vieles mehr.

       Der synodale Weg soll hier für mehr Offenheit und auch innerer Kontrolle führen. Für mich wäre das bei weitem nicht ausreichend, aber immerhin, der Ansatz ist ja nicht verkehrt.

       Und es ist ja eben kein allein deutsches Problem. In westlichen Ländern ist die katholische Kirche daher im Sinkflug, in anderen Ländern wie Asien und Afrika, wo die Strukturen so etwas wohl weiter eher zulassen, ist sie allerdings am wachsen. Aber das wird auch da nicht ewig so weiter gehen.

       Meines Erachtens steht die r.-katholische Kirche daher jetzt am Scheideweg. Du schreibst von Würde der Ämter. Diese muss wohl erst wieder verdient werden. Das sehe ich derzeit nicht.

       • Warum ich das als Evangelischer kommentiere

         Kindestötungen (Kindergräber bei katholischen Einrichtungen weltweit): Lieber Joerg, was um alles in der Welt, ist hiermit gemeint ? Dein Kommentar kann ich aber weitgehend teilen. Jedenfalls bin ich fest davon überzeugt, dass Kirche generell jesusgemäß sein muss. Selbstredend ist es nicht möglich, die Urgemeinde zu kopieren. Aber was heute Kirchen insbesondere nicht selten fehlt, ist die Ethik Jesu, so wie sie erstaunlich zeitlos in der Bergpredigt deutlich wird. Kirche ist selbstverständlich dazu da, nach Möglichkeit das Leben mit Menschen, nicht nur den Insidern, zu teilen. Es braucht gelebte Geschwisterlichkeit, so wenig wie möglich Hierarchie und die Gleichberechtigung der Geschlechter. Moral sollte die Rückseite der Liebe sein, aber ohne Liebe ist Moralität die Abwesenheit von Vergebungsbereitschaft und sie stände einem Umgang (auch der Leitenden als Erste unter Gleichen) im Sinne von Kontakt in Augenhöhe eher im Wege. Es geht in der Kirche um ein neues Miteinander und außerdem in (nicht ausreichend vorhandenen) demokratischen Strukturen. Das über viele Jahrhunderte nie wirklich und ehrlich funktionierende Zölibat sollte aber am besten abgeschafft, oder als freiwillige Lebensform stattfinden. Die theologische weit hergeholte Begründung für die Ehelosigkeit der Priester, oder dass es keine Priesterinnen in der Kath. Kirche gibt, kann niemand mit Hirnschmalz gut finden. Es scheint mir zweifelhaft, wie man dies biblisch begründen kann. Dass es allerdings mehr als zwei Geschlechter gibt, dass aber jede/r ein Geschöpft Gottes ist, muss hier endlich zu einer einvernehmlichen Umdenkung führen.

         Ich halte dies alles hier, vor allem das Letztgenannte, für absolut schwierige Themen: Weil man (unterschiedliche) Werte und Normen nicht einfach verändern kann, andererseits wäre aber deren Beibehaltung fast schon so etwas wie Sünde. Auch die sehr unklare Haltung gegenüber der Sexualität. Was Kirche generell braucht, sind intensive Gespräche aller Beteiligten, ohne Sonderberücksichtigung derjenigen, die in Amt und Würden sind. In diesem erforderlichen tiefgehenden Dialogen geht es nicht einfach darum, etwas zu verändern oder nicht zu verändern, sondern um ein grundlegendes Nachdenken: Eine geistliche Inventur. Andererseits kann man sich hier auch nicht einfach überstimmen. Dabei wäre, wenn man einen Synodalen Weg so ausgestaltet, hier die Sensibilität für geistliche Themen gefragt. Denn der Umgang ernsthafter Christinnen und Christen untereinander gebietet auch das Hören auf die Geschwister, also auf alle. Im Endergebnis wäre dann der Papst in Rom ein Erster unter Gleichen, er würde vielleicht weltliche Macht verlieren, aber als Moderator in Angelegenheiten geistlicher Fragen sehr an Achtung und Autorität gewinnen. Er wäre jemand, der ausschließlich Einfluss ausübt durch sein Wort, und dann müssen diese Worte schon von besonderer Qualität sein. Ich erwarte nicht, dass sich die Kirche immer als Spitze einer (vielleicht in manchem auch fragwürdigen) Reformbewegung sehen muss. Aber eine Rückzugsbewegung ins geistig-geistliche Mittelalter sollte sie auch nicht sein. Ich halte dies alles, wenn es denn wirklich ein breit angelegter Dialog ist, auch für eine besondere Form der Umkehr und Bekehrung.

         Warum schreibe ich dies, obwohl ich evangelisch bin ?. Erstens nicht, weil ich gerne übertreten möchte. Zweitens aber vor allem daher, weil es nur eine Kirche Jesu Christi gibt, die sich in allen Konfessionen und Kirchen manifestiert. Es geht darum, dass wir als Christen glaubwürdig sein sollten, in der Ökumene verstanden als eine Einheit in der Vielfalt. Das mag an vielen Orten auch schon stattfinden, aber es muss ein ehrlicher Prozess sein des Zusammenrückens, auch als Zeugnis vor der Welt. Aber dazu müssen unsere katholischen Mitchristen auch bereit sein, ihr Kirchenverständnis zu ändern (auch wenn dies gar keine so große Rolle mehr spielt). Kirche ist überall wo Menschen glauben und dies leben, aber nicht wo der Priester ist.

         • > Kindestötungen (Kindergräber bei katholischen Einrichtungen weltweit): Lieber Joerg, was um alles in der Welt, ist hiermit gemeint ?

           Ich vermute, dass Du es inzwischen weißt, so stark es dieser Tage durch den Papstbesuch in Kanada durch die Presse geht.

           Falls nicht: In mehreren katholischen Einrichtungen in Kanada wurden bislang über 1000 Kinderleichen gefunden. Diese meisten dieser Kinder starben wohl an Misshandlungen, Unterernährung, Tuberkulose.

           Das Thema gibt es seit vielen Jahren. Letztes Jahr lehnte der Papst noch eine Entschuldigung ab, jetzt wird es voraussichtlich eine im Rahmen der derzeitigen Papstreise geben. Allerdings verweigert der Vatikan wohl weiterhin Unterlagen, die wohl noch zu deutlich mehr Gräbern führen würden.
           Hier ein sehr gemäßigter Artikel, Du findest derzeit leicht deutlichere: https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/kanada-kinder-graeber-101.html

           Ähnliches findet man auch in Irland:
           https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.irland-ein-massengrab-fuer-800-kinderleichen-hoelle-auf-erden-das-kinderheim-im-irischen-tuam.083c7c79-bac3-43d0-857a-93b1fbde5093.html
           https://www.welt.de/vermischtes/article224257642/15-Prozent-der-Kinder-9000-Babys-in-katholischen-Mutter-Kind-Heimen-in-Irland-gestorben.html

           Auch in den USA gab es derartiges:
           https://www.watson.ch/blogs/sektenblog/525142772-moenche-und-nonnen-quaelten-bis-in-die-neuzeit-kinder-zu-tode

           Ich meine mich zu erinnern, dass es -wenn auch in deutlich kleinerem Umfang- solche Schreckensfunde auch in Deutschland gab. Da derzeit aber Kanada die Schlagzeilen bestimmt, konnte ich darüber jetzt leider nichts mehr finden.

           Diese Zustände solcher katholischen Kinderheime gab es aber wohl in vielen Ländern. Für eine Aufarbeitung müssten aber schon die Akten frei gegeben werden. Daran hapert es aber ja schon bei den Missbrauchsfällen.

       • Gott gibt sein Abbild durch Mann und Frau als Mensch wider. Wer also sein Kind tötet, der nimmt diesem Abbild seine ewige Existenz. Diese ewige Existenz ist uns Menschen jedoch mit Jesus bereits von Gott versprochen. Der Rest spielt sich im Herz der Person ab, die sich mit ihrem eigenen Abbild auseinandersetzt, das, unabhängig seiner Herkunft oder Abstammung, immer nur einen Teil des Menschen darstellt, der andere Teil ist von Gott vorgegeben. Nachdem wir bereits auf eine Gendersprache zurückgreifen müssen, damit Gottes Vorgaben in unser Herz einziehen können, sollten wir uns endlich mit der Vielfalt auseinandersetzen, die in der Natur möglich ist, insbesondere, wenn sie als Mensch hervortritt. In diesem Zusammenhang bin ich überzeugt davon, dass die Natur immer Mittel und Wege findet, die eine Ausbreitung unter ihren Gesetzmäßigkeiten verhindert. Damit kann sie im Recht auf ihr Leben seinen Bestand erhalten, solange bis auch der Mensch Teil davon wird, der für Gott die Verantwortung übernimmt und durch sein Herz auch ihre weitere Entwicklung erfährt.

         Zudem möchte ich anfügen, ich lasse mich durch nichts und niemanden begrenzen, außer durch Gott. In diesen vier Buchstaben steht die Liebe fest an meiner Seite, die ich durch den Glauben der Familie von Jesus bereits erfahren durfte und täglich neu erfahre. Kirche verbindet die Gottesliebe mit der Nächstenliebe über alle menschlichen Grenzen hinweg. In ihrer Würde bringt sich der Mensch zum Ausdruck, der am gegenwärtigen Zustand der Kirche nicht scheitert, sondern sich auf eine ungewisse Zukunft mit ihr einlässt, die sie von Gott ausgeht und bereits mit Jesus begonnen hat.

         • „ die Vielfalt, die in der Natur möglich ist“
           Ich maße mir nicht an, die mögliche Vielfalt als gut, notwendig oder richtig, zu bezeichnen, aber ich greife auf die vielfältige Geschichte zurück, die sich unzähliger Untaten schuldig gemacht hat. Ich weiß, dass der Mensch aus sich selbst heraus allein als Mensch nicht überlebensfähig ist. Deshalb braucht er eine spirituelle Anbindung an die Natur, um Mensch zu bleiben, weil überleben kann er auch, selbst wenn er sich seiner humanen Eigenschaften entledigt. Aber um dieses reine Überleben geht es doch nicht, wenn man den Glauben meint.
           Wenn ich also ein Teil einer Gemeinschaft bin, die zu Gräueltaten fähig ist, dann darf ich mich nicht, hinter einer Ideologie verstecken, falls ich für meine Glaubensüberzeugung einstehe. Ich muss zumindest aufrichtiges Beileid bekunden.
           Abgesehen davon sind Jörgs und Dieters Kommentare von Unfairness geprägt, ihre Argumente, wobei Dieter sich gar keiner sachlichen Argumente bedient, reine Totschlagargumente. Das erweckt den Eindruck, die Diskussion sei unumgänglich, obwohl es sich im Grunde um nichts anderes als um Stimmungs- und Meinungsmache handelt.
           Und Frauen sind eindeutig in der Minderzahl, es sei denn, es handelt sich um typisch weibliche Themen.
           Das ist bedauerlich, weil es den Aspekt des Gehorsams unterstreicht und jeden Konsens in Richtung Veränderung von vornherein sabotiert.

         • Es tut mir leid Gabrielle, doch einen Teilsatz aus einem Text herauszunehmen und dann seine eigene Meinung dazu kundzutun, das hilft nicht unbedingt weiter. Mensch (Mann und Frau), allein, nicht überlebensfähig, was hat das mit Gott zu tun und wann kam Jesus ins Spiel? Muss der Mensch evolutionsbedingt nicht teilen, was er im Bewusstsein für seine einmalige Geburt durch Jesus mitbekommen hat? Was ließ ihn teilen und was bringt uns heute in der Lage zu teilen, ohne etwas anderes zu besitzen als sein Erbe und unsere Geburt? Verbindung durch wen oder was?

10. Mein Versuch, mich gegenüber dem Vatikan als Verfechterin des Synodalen Wegs zu outen, die jedoch die kirchliche Gemeinschaft fördern und nicht zerstören will:

    Unter Franziskus ist mein Vertrauen in die Lehrautorität der Kirche, in meinem Fall der Katholischen Kirche gewachsen. Sie gibt mir den Freiraum, mich in dem Glauben wiederzufinden, durch den meine Liebe zu Gott unermesslich scheint. Mir persönlich liegt die Weltkirche am Herzen und nicht das Bedürfnis nach Anerkennung für den Einsatz, den ich als Tochter, Frau und Mutter, erst durch eine Kirche leisten will, kann und darf, die mir Ihre Grenzen aufzeigt. Es geht nicht um die Akzeptanz dieser Grenzen, vielmehr verlangen diese Grenzen auch meinen Einfallsreichtum im Umgang damit. Diese Denkprozesse im Rahmen der Katholischen Kirche werden von dem Glauben angestoßen, der sich in Gott wiedergibt und nicht nur darüber, davon oder damit spricht, sondern mit ihm sein ganz persönliches Schöpfungspotenzial erkennt.

    Meine Liebe zu Gott habe ich dem Vertrauen in die Katholische Kirche zu verdanken, das sich aus dem Glauben an Jesus ergibt. Im Wandel der Zeit erschließt sich so ihre Substanz, mit Jesus im Gepäck, als die Kirche, die sich selbst seiner Nachfolge verschrieben hat und damit den Tod durch ihr Herz außer Kraft setzt. Dieses kirchliche Herz ergibt sich aus seiner Geburt, die, beschrieben von Gott, durch seine Einheit als Mensch ewig währt.

    Die Kirche ist also kein Produkt menschlicher Entscheidungsgewalt, sie wählte ihr Leben in Persona Christi und überließ ihr damit ein unbekanntes Herz. Als Kirche bin ich demzufolge, Mann wie Frau, in Persona Christi diesem unbekannten Herz verpflichtet, indem ich sein Leben so teile, dass es in der Einheit erhalten bleibt, die von Gott kommt. Bestenfalls ergibt sich daraus der Sohn, mit dem auch ich den Vater teile, der dem Gedächtnis innewohnt, das Gott gewachsen ist.

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