Ukrainekrieg: „Unsere Waffen töten auch“

1. Bevor hier in der Diskussion womöglich reihenweise gegen die Nutzungsbedingungen verstoßen wird, beenden wir sie. MfG, das JDE-Team

2. Der Krieg hat 2014 begonnen und das scheinen alle Kriegsfanatiker nicht wissen zu wollen, denn wenn man die Vorgeschichte berücksichtigt würde die eigene Begründung wie ein Kartenhaus zusammenfallen. Lieber verheizt man Ukrainer und Russen.

   • ‚Man‘ verheizt keine Russen und Ukrainer. Es ist Russlands Führung, die dieses macht.

     Das wollen Menschen wie du nur nicht wahr haben. Aus unterschiedlichen Gründen.

     • Es sind u.a. Deutsche Waffen die zum Töten eingesetzt werden. Deutschland ist in diesem Krieg Kriegspartei, neben etwa 20 anderen Staaten. Auch wenn du es nicht wahrhaben willst.
       Wer Christ ist soll für den Frieden eintreten und nicht den Krieg unterstützen.

3. Bitte keine Scheinargumente und Schmäh-Kritik

   Hallo Herr Joerg, ich vermag in dem Kommentar, mit dem Sie den meinigen beantworten zu meinen 5 Punkten, keinerlei wirklich relevanten Gegenargumente zu erkennen. Es ist jedoch völlig logisch und ein sachlicher Zusammenhang, dass auch der unselige Krieg in der Ukraine jene Flüchtlingsströme wachsen lässt, die gleichermaßen die Klimakatastrophe erzeugen. Die Klimahölle gibt es schon jetzt vor allem in Ländern, in denen es sowieso schon Jahre nicht regnete und wo die letzten Böden und Pflanzen vertrocken. Es ist doch wohl auch für den Allerdümmsten nachvollziehbar, dass Krieg und alle Kriege, sowie dazu noch die Klimaveränderungen, das Fass bald zum Überlaufen bringen. Wieso sollte der UN-Generalsekretär denn sonst jetzt in vollen Alarmstimmung warnen? Was soll nun die rethorisch schlechte Feststellung, (eher eine Schmähkritik) ich könnte so dumm sein und zwischen Wetter und Klima keinen Unterschied zu machen? Wetter haben wir auch hier jeden Tag, doch nicht das beste und es ist viel zu warm. Klima ist aber derzeit auch eine Beschreibung für eine globale Erwärmung um etwas 1,5 Grad. Ich verniedliche nicht den Krieg, in dem ich ihn in den Nähe des Kippens des Weltwetters schiebe, sondern ich beschreibe zwei Tropfen in das Weltgeschehen, die das Fass möglicherweise in Bälde zum Überlaufen bringen. Wahrscheinlich haben Sie auch vergessen, dass der eingefrorene 1. Weltkrieg ihn damals fast noch sinnloser gemacht hat als er sowieso schon war. (Nach dem 1. Weltkrieg sind mehr Leute an Hunger und Krankheiten in Deutschland als am Krieg (also an Kriegsfolgen eines eingefrorenen Konfliktes). gestorben. Ein eingefrorener Krieg kann aber zu immer weniger Gründen führen, ihn nicht so schnell zu beenden oder beenden zu können, weil dann möglicherweise ganz andere Säue durchs Dorf getrieben werden. Es könnten – man verzeihe mir die deutliche Sprache – hier die rechtsradikalen Tendenzen und eine Partei sein, die uns auch demokratisch in Probleme treiben würden. Insbesondere wenn die Flüchtlingsströme noch zunehmen und fruchtbar auf den politisch bereiteten Boden fallen. Das Krisengemisch ist dazu angetan, auch der Demokratie bei uns zu schaden. Nun will ich damit nicht das Elend des Krieges marginalisieren, sondern ich beschreibe nur, wie verschiedene Geschehnisse unweigerlich zu einer großen Lawine führen würden. Eine Nahrungsmittelkrise ist ja keine Einbildung von mir, sondern beschreibt drastisch, dass Leute in anderen Weltgegen darunter jetzt bereits Hunger leiden, dass ein Regime Putin größenwahnsinnig ist. Ausserdem habe ich es mir nicht zu leicht gemacht, Frau Kaesmann`s Ablehnung des Krieges als Notwehr gegen Russland so fundamentalistisch abzulehnen. Dass der Ukraine-Krieg hier ein ganz besonderes ethisches Dilemma ist, kann ja niemand so einfach wegdefinieren. Sollte aber der russische Bär noch weiter Appetit haben, das ehemals dortige Großreich wieder aufleben zu lassen, wäre fast all unsere Friedensbemühtheit für die Katz. Um so mehr ist es wichtig das Eisen jetzt zu schmieden, so lange es noch heiß ist. Entweder sind derzeitige Friedensbemühungen so geheim, dass niemand von ihnen weiss, oder nicht alle Großmächte haben ein wirkliches Interesse daran, dem Konflikt den Saft abzukehren. Die Kehrseite eines verständlichen Notwehrwillens gegen den russischen Angriff ist doch, dass das Potential der Waffen immer höher und gefährlicher wird.

   • @Hr. Hehner,
     falls Sie mal mehr Zeit mit Lesen (Weiterbildung?) und weniger Zeit mit Schreiben verbringen wollen?

     Empfehlen kann ich diesen Artikel von Andreas Rüesch in der NZZ, der auf die meisten Punkte zum Krieg eingeht:
     https://www.nzz.ch/meinung/ukraine-krieg-am-verhandlungstisch-wird-putin-nicht-bezwungen-ld.1756365

     [Definitionen fuer Klima, Wetter und deren korrekten Verwendung in Diskussionen lassen wir mal stecken, sie gehoeren nicht unter diesen Post. Die Verwendung von „Weltwetter“ ist mE disqualifizierend].

     LG Joerg

     • Joerg, das klingt ziemlich arrogant. Tut mir leid. Aber wenn Sie mir schreiben, ich soll doch mehr Zeit zum Lesen oder Weiterbilden aufwenden und weniger zum Schreiben, dann kann beim besten Willen nichts besseres daraus geschlossen werden. Den Begriff Weltwetter ist doch nicht ein für alle Menschen dieser Welt festgelegter Begriff, sondern jeder normale Zeitgenosse kann da auch die globalen Wetterkapriolen verstehen oder per se die Klimaerwärmung. Im übrigen gehen auch andere damit so um. Ich würde ja Ihnen auch nicht vorwerfen, Sie würden zu viel schreiben, wenn weil/wenn Sie immer eine andere Meinung oder eine andere Sichtweise von der Welt haben. Wer ist denn hier ein Sprachpapst und legt fest, dass die Verwendung „Weltwetter“ disqualifizierend ist. Ich würde ja auch das Wetter auf dem Mars generell nur mit Marswetter beschreiben und nicht einen mir unbekannten Fachbegriff.

4. Die kriegsverherlichenden Kommentare sind unerträglich. Eure Hände sind blutrot. Wenn ihr den Krieg unbedingt wollt, dann zieht selber hin und nehmt eure Söhne mit. Es ist beschämend wie hier von deutscher Seite dem Krieg das Wort geredet wird und jeglicher Friedensgedanke verachtet wird. Schämt euch.
   Mein Vater wurde im 2.WK zweimal schwer verwundet, die beiden Brüder meiner Mutter sind aus dem Krieg nicht mehr zurück gekommen.
   Habt ihr vergessen, dass der Westen die Ukraine seit 2014 aufgerüstet hat und durch ihre Zusage einer Natomitgliedschaft erst die Grundlage für diesen Krieg geschaffen hat.
   Reinhold Geppert

   • Es ist das Recht eines jeden souveränen Stastes, sich Bündnisses anzuschließen oder sich zu verteidigen. Wer das der Ukraine abspricht, daraus ja sogar eine Begründung für Russlands menschenverachtenden völkerrechtswidrigen Angriffskrieg sieht, der folgt dieser abscheulich, Kriege rechtfertigenden Argumentation Moskaus.

     Es ist Russland, das angegriffen hat. Und dafür gibt es keine Rechtfertigung. Das scheinst du zu ignorieren.

     • „Es ist das Recht eines jeden souveränen Stastes, sich Bündnisses anzuschließen oder sich zu verteidigen. “
       Leider ein großer Irrtum!
       Was ein Staat darf oder nicht, entscheiden die Großmächte:
       24. Mai 2022
       »Freie Bündniswahl« nur für NATO-Freunde
       USA drohen Salomonen nach Abschluß einer Sicherheitskooperation mit China
       „So haben die USA zunächst versucht, die Inselrepublik Salomonen von einer Sicherheitskooperation mit der Volksrepublik China abzuhalten – vergeblich. Nach der Unterzeichnung der weitreichenden Vereinbarung im April warnte Washington die pazifische Inselgruppe vor der Errichtung eines chinesischen Militärstützpunkts. Die USA würden in einem solchen Fall »entsprechend reagieren«, erklärte das Weiße Haus. Das Abkommen habe »potenziell regionale Sicherheitsauswirkungen« für die USA und ihre Verbündeten.“
       Quelle: https://www.zlv.lu/db/1/1463290585159

       Souverän ist anders!

5. Gerne gebe ich Frau Käßmann einen Zuschuss für eine Reise nach Russland! Vielleicht kann sie ja den russischenMachthaber überzeugen…..

6. Der von Käßmann artikulierte Willen und ihre von uns allen geteilte Sehnsucht nach Frieden in der Ukraine ist so sehr verständlich – und ich möchte gerade ihr (die ich ob ihrer klaren Haltung in vielen Fragen früher bewundert und verehrt habe) natürlich keine „bösen Absichten“ unterstellen.

   In dieser Frage irren sie und der Friedensbeauftragte der gesamten Evangelischen Kirche Deutschlands Bischof Friedrich Kramer aber in so schlimmer Art und Weise, dass ihnen gar nicht deutlich genug widersprochen werden kann. So wie das hier glücklicherweise im Chat erfolgt.

   Denn beide – gestützt durch viele evangelische Christen vor allem in Mitteldeutschland und ihre dann oft durchaus „böswilligen“ Trittbrettfahrer aus dem Putin-Lager – nehmen ganz bewusst und in völliger Verkennung der Worte und Lehre Jesu in Kauf, dass bei einer Nichtlieferung von Waffen an die Ukraine, welche doch AUSSCHLIESSLICH der Selbstverteidigung dienen, auch weiterhin und auf unabsehbare Zeit tausende von Ukrainer*innen getötet, verwundet und vergewaltigt werden und das Ziel Putins eines neuen Völkermords, nämlich die ukrainische Nation von der Landkarte zu tilgen, erreicht wird. Denn die – ja: militärischen! – Experten sind sich einig, dass die von den „falschen Friedensaposteln“ hier „noch“ befürworteten reinen Defensivmittel allein nicht ausreichen. DER SPIEGEL hat derartige Leute wie Käßmann und Kramer daher zutreffend als „Lumpen-Pazifisten“ bezeichnet.

   Käßmann, Kramer & Co. würden beim Gleichnis von barmherzigen Samariter, wenn sie früher zum Tatort kommen und die dem armen Mann angetane Gewalttat miterlebten, nicht etwa den Räubern „mit Gewalt“ in den Arm fallen, sondern zuerst einmal abwarten, bis diese ihr böses Tun beendet haben – um erst danach ihre Barmherzigkeit zu zeigen. Wie feige, wie armselig und erbärmlich – und wie unchristlich!

   • Wohl nix verstanden??

     Dem Nichtliefern von Waffen geht immer der Waffenstillstand voraus. DAS ist die Forderung.

     Einfach mal richtig Lesen.

     Nur Waffen zu liefern, in der Hoffnung das Russland verliert (HAha) kann zu einer Eskalation mit der Nato führen – und dann ist das Jammern groß!

7. Einem Agressor, der nicht an ernsthaften Friedensgesprächen, außer einem Diktatgrieden nach seinem Gosto, interessiert ist, kann man leider nur mit Waffen antworten. Das ist die einzige Sprache die Putin versteht. Keine Waffen an die Ukraine zu liefern heißt, sie den Angriffstruppen der Russen wehrlos auszuliefern und einer Zerschlagung des Landes zuzustimmen. Das ist aber weder im Sinne der Bibel noch unseres Glaubens. Ich bedaure auch jeden Tropfen Blut der da vergossen wird. Aber Putin wird sich von heren Worten leider nicht überzeugen lassen seine Truppen zurückzuziehen. Im Gegenteil, wenn er die Gelegenheit dazu bekommt, wird er neben der Ukraine auch andere Länder angreifen, die nicht unter dem Schutz der Nato stehen.

   • Die Diplomatie aufgeben, weil es keinen Zweck macht, hat ja dann in einem möglichen Eskalationsfall nur noch den Krieg mit der der Nato – also mit Deutschland als Alternative im Sinn.

     Wahnsinn – wer kann so etwas vernünftig und sinnvoll nennen.

     Die ganz einfache Lösung – mehr Waffen – kann ganz Europa in den Krieg stürzen!

     Die Ukraine wird jedenfalls den Krieg nicht gewinnen. So oder so nicht.

8. Der Wunsch nach Friedensgesprächen ist verständlich – und natürlich sterben durch die vom Westen gelieferten Waffen Menschen. Leider ist aber der Aggressor, den das Sterben seiner eigenen Leute wenig kümmert, nicht an Gesprächen interessiert. Die Logik ‚keine Waffen, keine Toten‘ geht also nicht auf, weil es dafür zwei Seiten braucht, die an einem Ende des Blutvergießens interessiert wären. Ja, dieser Krieg würde ohne westliche Hilfe schneller enden, aber zugleich den Aggressor ermutigen, weitere Schritte dieser Art zu gehen. Wir haben also im Grunde gar keine andere Wahl, als Waffen und Munition zu liefern.

9. Kein Mensch interessiert sich für den Angriff Aserbeidschans gegen Berg -Karabach, der letztlich ein muslimischer Krieg gegen das christliche Armenien ist. Auch von all den Schwätzern in der Kirche hört man nichts dazu, denn Aserbeidschan ist ja dank Ursula von der Leyen mit Rohstofflieferungen für uns auf der Seite der Guten… die Heuchelei ist grenzenlos, wenn man das mit der Ukraine vergleicht. Da sagen Bärbock ,Scholz etc. kein Wort.

   • „Kein Mensch interessiert sich für den Angriff Aserbeidschans gegen Berg -Karabach,“

     Pauschale Behauptungen machen mich stets skeptisch. Ok, kurzer Check:
     Alle relevanten Medien berichten über den Konflikt, wie man innerhalb von 30 Sekunden via Google News überprüfen kann. Was ist mit Scholz und Baerbock? Scholz hat mehrfach ein „Ende der Gewalt“ gefordert, Baerbock ebenfalls. Ebenso weitere Politiker. Sogar der riskante „Deal“ mit Brüssel wird thematisiert. Und die „Schwätzer „in den Kirchen? Von der EKD gibt es eine Verurteilung des Angriffs, ebenso von der Bischofskonferenz und der ACK. Dazu verurteilen diverse einzelne kirchliche Würdenträger den Krieg.

     Quellen: EKD, DBK, ACK, RND, FAZ, Welt, TAZ, Zeit, Süddeutsche, Spiegel …

     Bitte erst recherchieren, dann Behauptungen aufstellen.

10. Verhandlungen zur Beendigung des Ukraine-Krieges sind dringlich

    „Die ehemalige Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Margot Käßmann, hat ihre Forderung nach diplomatischen Bemühungen Deutschlands für ein Ende des Ukraine-Kriegs bekräftigt. Sie hielt auf einer Demonstration des Bündnisses „Stoppt das Töten in der Ukraine“ eine Rede. Das Bündnis hat zu der bundesweiten Protestwoche gegen den russischen Angriffskrieg aufgerufen“! (Zitat von bzw. über Frau Kaesmann). Bis zum Endes dieses Abschnittes des Zitates von Frau Kaesmann bin ich dakor mit ihrer Auffassung. Natürlich wäre es aber geradezu widersinnig und würde dem gravierenden Völksrechtsbruch des Russischen Regimes zugute kommen, jetzt nicht mehr oder weniger von Waffenlieferungen für die Ukraine zur reden oder gar sie verweigern.

    Alleine diese Kombination von unvereinbarem macht die ethische Zwickmühle einigermaßen verständlich. Was dringlichst vonnöten ist, scheint mir möglichst die sofortige Aufnahme von Waffenstillstandsverhandlungen zu sein – ich betone hier ausdrücklich dass es noch nicht wirkliche Friedensverhandlungen sein können. Frieden ist mehr als Waffenstillstand. Dafür gibt es einige gravierende Gründe.

    ERSTENS: Dieses „du sollst nicht töten“ der 10 Gebote wird automatisch vor/in jedem Krieg automatisch und unausgesprochen für ungültig erklärt. (Originalton von Frau Kaesmann) – und da hat sie recht. Krieg ist immer und grundsätzlich gegen den Willen Gottes und widerspricht (christlich) allem was Jesus lebte, sprach und wie er selbst gewaltlos war – und weil es jeden Gegner im Krieg automatisch zum Feind und zum Hass-Objekt macht. Wen wurdert es: Nirgends wird mehr Hass generiert als im Krieg und jedem Krieg. Es gibt keinen gerechten Krieg. Höchstens einen Krieg der Notwehr als allerletztes Mittel.

    ZWEITENS: Es gibt so gut wie keinen Krieg, bei dem eine Seite gewinnt und eine andere verliert. Alle Menschen und alle beteiligten Staat sind die Verlierer.

    DRITTENS: Im Atomkriegs-Zeitalter ist auch jeder konventionelle Krieg ein Kultur- oder Weltuntergangsrisiko, vorallem aufgrund von Krieg durch Irrtum oder falscher Computerfunktion. Zudem kann ein mit dem Rücken zur Wand stehendes Land bzw. Regime oder seine Herrschenden mit dem Druck auf dem roten Atomknopf (dies ist wegen der kurzen Vorwarnzeiten fast unumkehrbar) praktisch eigenen Suizid kombinieren mit dem der ganzen oder halben Welt. Mit diesen Untergangsszenarien kann man auch gut Regierungen erpressen.

    VIERTENS: Die (in diesem Falle positive) Empörungsbereitschaft gegen den völkerrechtswidrigen Krieg gegen die Ukraine – und damit auch die weltweite Solidarität – auch in der UN nimmt ab. Die Weltgemeinschaft, soweit sie sich überhaupt betroffen fühlt, geht dabei immer mehr zur Tagesordnung über. Wenn keine Seite den Krieg gewinnen kann, frieren die Fronten ein und das Kriegsgeschehen verlängert sich mit all dem Leiden und den wirtschaftlichen Folgen ins unerträgliche.

    FÜNFTENS: Die schon auch fast noch größeren Probleme gebeutelte Sozial- und Weltgemeinschaft – u. a. durch das zunehmende Kippen des Welt-Wetters -wird noch durch den Ukraine-Krieg wirtschaftlich gebeutelt, auch beispielsweise durch Zunahme der Flüchtlingsströme (zu 90% in die Entwicklungsländer) und generiert rechtsgerichtete oder rechtsradikale Parteien. Mehr als diese Punkte – es gibt noch viele andere – legen daher dringend nahe, jetzt Waffenstillstandsverhandlungen und später Friedensverhandlungen aufzunehmen. Die Großmächte sollten darin eingebunden sein.

    • Hallo Hr. Hehner,

      Zustimmung fuer 1-3). Aber danach wird es hanebuechen:

      zu „Wenn keine Seite den Krieg gewinnen kann, frieren die Fronten ein und das Kriegsgeschehen verlängert sich mit all dem Leiden und den wirtschaftlichen Folgen ins unerträgliche.“

      Welche Bsp haben Sie denn da vor Augen?
      Meiner Meinung nach sind „eingefrorene Fronten“ allemal besser als aktiver Krieg (der ist „unerträglicher“), oder?

      zu „fast noch größeren Probleme gebeutelte Sozial- und Weltgemeinschaft – u. a. durch das zunehmende Kippen des Welt-Wetters -“

      Bitte machen Sie sich zu den Unterschieden von Wetter und Klima schlau!

      In welcher „gefuehlten Klimahoelle“ leben Sie, dass Sie von „fast noch größeren Probleme“ durch eine solche fabulieren?

      Vergleichen Sie doch bitte mal konkrete Zahlen: Vergewaltigte, Verwundete, Gefallene, etc und erklaeren uns, warum Sie Krieg dadurch verniedlichen, in dem Sie ihn in die Naehe des „Kippens des Welt-Wetters“ ruecken/das verquicken?

      LG Joerg

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